Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Jeff Buckley '85]

Naa gli Assiri erano più pragmatici, questi non avevano consolidato manco nulla.

In realtà le uniche differenze tra i due è che gli assiri avevano leggi scritte, lavoravano il ferro e avevano corpi di cavalleria e di carri da guerra che gli aztechi non potevano avere, nel trattamento degli sconfitti e nel sostegno attivo del sacerdozio alle guerre si somigliavano molto.

Poi il divario tecnologico non è mai stato recuperato in nessun caso né dai primitivi pellerossa che usavano le armi degli inglese e nemmeno dai ben più avanzati-e di gran lunga-indiani ed ottomani.

Allora i corpi di moschettieri indiani e i cannoni nell'esercito Moghul devo averli immaginati
Anche in Persia e persino in Congo non passò molto dall'arrivo degli europei all'adozione delle armi da fuoco.
In ogni caso c'è l'illustre esempio del Giappone, "solo" 50 anni separano il Giappone feudale chiuso agli europei aperto con la forza da Perry dalla potenza industriale e militare che umiliò l'impero Russo nel 1904, in mezzo c'è tutto il resto, i giapponesi impararono a lavorare l'acciaio in maniera moderna, a costruire navi a vapore, telegrafi, ferrovie e tutto il resto, in "appena" 50 anni

Non facciamo di tutta l erba un fascio però. In seno all inghilterra c erano diverse rivoluzioni di pensiero (che poi sono passate tali e quali agli stati uniti) che rendevano un indiscriminato massacro molto piu difficile da attuare.

Infatti a Sand Creek prima di massacrare gli indiani Chivington si mise a leggere i loro diritti.
Se c'è una cosa che non ha mai deciso niente, non decide niente e mai deciderà niente nella storia dell'umanità è proprio l'etica, e in questo inglesi e americani non sono diversi dagli altri e non lo sono mai stati, basta vedere le torture di Abu Graib e di Guantanamo per rendersene conto.

Comunque a mio avviso un ulteriore motivo che ha mantenuto indipendenti gli indiani è da ricercare nei contrasti che vi erano tra Francia e Inghilterra e che sfociarono nella Guerra dei Sette Anni.

Guerra a cui parteciparono pure i pellerossa, chi glielo abbia fatto fare non lo capirò mai.

[Andrew Clemence]

Infatti a Sand Creek prima di massacrare gli indiani Chivington si mise a leggere i loro diritti.
Se c'è una cosa che non ha mai deciso niente, non decide niente e mai deciderà niente nella storia dell'umanità è proprio l'etica, e in questo inglesi e americani non sono diversi dagli altri e non lo sono mai stati, basta vedere le torture di Abu Graib e di Guantanamo per rendersene conto.

Naah jeff. Leggi bene ciò che ho scritto. non ci hai capito nulla. Gli avvenimenti storici che hai citato non sconfessano in alcun modo ciò che ho scritto. Io ho chiaramente scritto che la colonizzazione "più umana" e più lenta, derivava da precisi fattori culturali. Non ti ho detto che la colonizzazione non è esistita. Quindi è abbastanza inutile che citi massacri vari. Se non sei convinto che la colonizzazione inglese sia differente, prendi un libro di storia, scoprirai che anche li le differenze sono diverse. Basti pensare che le colonie inglesi sono gli stati più potenti del mondo, quelle spagnole, paesi allo sbando che si riprendono solo ora. E men che meno c'entrano gli ultimi avvenimenti di abu Graib o Guantanamo, perchè non so se ne sei stato informato ma la guerra di indipendenza è finita gia da un pò. E il mio discorso verteva su gli anni della colonizzazione e quelli immediatamente successive. Se dobbiamo inquadrare ogni avvenimento storico negli stati uniti buonanotte al secchio... Altrimenti visto che siamo tanto santini quì, ti dico Nazi/fascismo e vediamo che ti inventi per far apparire gli americani come i bulletti della classe.

[John Fitzgerald Gianni]

In realtà le uniche differenze tra i due è che gli assiri avevano leggi scritte, lavoravano il ferro e avevano corpi di cavalleria e di carri da guerra che gli aztechi non potevano avere, nel trattamento degli sconfitti e nel sostegno attivo del sacerdozio alle guerre si somigliavano molto.

E che gli Assiri, tra alti e bassi, sono durati un millennio.

Allora i corpi di moschettieri indiani e i cannoni nell'esercito Moghul devo averli immaginati
Anche in Persia e persino in Congo non passò molto dall'arrivo degli europei all'adozione delle armi da fuoco.
In ogni caso c'è l'illustre esempio del Giappone, "solo" 50 anni separano il Giappone feudale chiuso agli europei aperto con la forza da Perry dalla potenza industriale e militare che umiliò l'impero Russo nel 1904, in mezzo c'è tutto il resto, i giapponesi impararono a lavorare l'acciaio in maniera moderna, a costruire navi a vapore, telegrafi, ferrovie e tutto il resto, in "appena" 50 anni

Primo: questa tecnologia è stata appresa dagli ottomani e molto prima che gli inglesi iniziassero la conquista del continente e nonostante i vari stati indiani fossero abbastanza avanzati tecnologicamente non è stato colmato alcun divario tecnologico;
Secondo: l'illustre esempio del Giappone un bel nulla dato che erano tre secoli che i Giapponesi avevano a che fare con armi da fuoco e metallurgia di origine europea.

Se i Giapponesi per poter competere con la mediocre marina del pacifico russa hanno dovuto aspettare la restaurazione Meji (senza subire invasioni) ed i Maratti e Moghul, nonostante i contatti con persiani, ottomani ed europei, sono stati spazzati via senza "colmare il divario tecnologico" come si può sperare che inca ed aztechi avrebbero potuto apprendere le tecnologie europee e cacciare gli spagnoli?

@Andrew: io non vedo differenze fra gli schiavisti iberici e quelli britannici.

[Jeff Buckley '85]

Basti pensare che le colonie inglesi sono gli stati più potenti del mondo, quelle spagnole, paesi allo sbando che si riprendono solo ora.

Quello però dipende più dal retroterra economico, l'Inghilterra si è accostata alla colonizzazione nel XVII secolo con una borghesia già perfettamente formata e consapevole che di lì a poco avrebbe anche limitato i poteri del re dando vita alla monarchia costituzionale, la Spagna ha iniziato la colonizzazione un secolo e mezzo prima con la nobiltà che la faceva ancora da padrone.

E che gli Assiri, tra alti e bassi, sono durati un millennio.

Quello è un altro discorso, se non fossero arrivati gli spagnoli magari anche gli aztechi tra alti e bassi sarebbero durati un millennio.

Secondo: l'illustre esempio del Giappone un bel nulla dato che erano tre secoli che i Giapponesi avevano a che fare con armi da fuoco e metallurgia di origine europea.

Il Giappone era chiuso agli europei da due secoli e mezzo, l'apertura all'occidente è durata dal 1543 al 1639, meno di un secolo quindi, di fatto i giapponesi del 1853 partivano da zero o quasi anche perché solo nel secolo precedente l'Europa con la rivoluzione industriale aveva fatto passi da gigante.

Se i Giapponesi per poter competere con la mediocre marina del pacifico russa hanno dovuto aspettare la restaurazione Meji (senza subire invasioni)

In realtà i giapponesi nella guerra del 1904 hanno annientato sia la flotta russa del pacifico che quella del baltico, in pratica tutta la flotta russa che all'epoca era la quarta al mondo, risultato eccellente per una nazione che fino a 50 anni prima aveva ancora giunche a vela.

ed i Maratti e Moghul, nonostante i contatti con persiani, ottomani ed europei, sono stati spazzati via senza "colmare il divario tecnologico"

Per i Maratti non so ma i Moghul ci hanno messo del loro, l'impero Moghul di inizio XVII secolo aveva una potenza e una ricchezza che l'Inghilterra si sognava, poi iniziarono le persecuzioni religiose contro i non musulmani e l'impero iniziò a perdere colpi, contro un impero Moghul unito e prospero gli inglesi non avrebbero avuto alcuna possibilità.

come si può sperare che inca ed aztechi avrebbero potuto apprendere le tecnologie europee e cacciare gli spagnoli?

Gli Inca e gli Aztechi erano già stati capaci di realizzare colossali opere di ingegneria e idraulica, avevano entrambi un agricoltura con rese di gran lunga superiori alle nazioni europee dell'epoca e gli Inca avevano appreso la lavorazione del bronzo, da quella alla lavorazione del ferro il passo non è tanto lungo quanto si potrebbe credere né serviva un elevato livello di civilizzazione per lavorarlo (ce la facevano le tribù germaniche e i nomadi delle steppe asiatiche...).
Affrontare i cavalli non sarebbe stato facile ma nemmeno impossibile, a Bannockburn nel 1315 gli scozzesi sconfissero gli inglesi dotati di cavalleria pesante praticamente senza usare cavalli, ad Azincourt un secolo dopo gli inglesi sterminarono la cavalleria francese, inoltre i nativi americani delle pianure si dotarono ben presto di cavalli e la stessa cosa sarebbe successo ad Aztechi e Inca qualora il primo contatto fosse finito a loro favore.
Imparare a fabbricare armi da fuoco e artiglierie sarebbe stato certamente più difficile ma anche qui si poteva semplicemente acquistarle da qualche altra nazione europea e torno all'esempio del Giappone, i giapponesi nel 1543 non sapevano fabbricarle, ma impararono a farlo e ad usarle ben presto, idem per i cannoni, cosa avrebbe dovuto impedirlo agli Inca che già lavoravano rame e bronzo non mi è chiaro.
Resto della mia idea, il vero asso nella manica degli europei erano le malattie, con un po di astuzia e di fortuna in più gli attacchi di Cortez e Pizarro potevano essere respinti le malattie no.

Ma giusto per rimanere in tema di fantastoria, qualcun altro qui è appassionato ai giochi Paradox (serie Europa Universalis, Victoria ed Hearts of Iron)?

[Andrew Clemence]

@Andrew: io non vedo differenze fra gli schiavisti iberici e quelli britannici.

Schiavismo? In realtà a quei tempi non veniva quasi praticato. Non si facevano nemmeno prigionieri durante le grandi stragi. Cioè non vedi differenze tra come gli spagnoli e gli inglesi trattavano gli indigeni? Fermo restando che non ho certo dipinto gli inglesi come benefattori degli indigeni, mi sembra che sull efferatezza, sulle cifre, sulle modalità di sterminio non ci sono nemmeno paragoni. Modalità che vennero peraltro inasprite una volta che da protettorato britannico le colonie divennero stati uniti, con la convergenza di ogni genere di cultura. E in parallelo, gli inglesi nel frattempo che gli americani regredivano nei diritti civili, li hanno evoluti fino ad abolire persino la schiavitu. Peraltro poi gli indiani pellerossa sono durati molto piu al lungo degli indigeni "del sud". Oltretutto differenze c erano anche nelle modalità di sfruttamento delle colonie. Terre floride al nord, terre bruciate al sud.
Se poi ti leggi anche qualcosa riguardo ai metodi di sterminio e a chi gestiva la cosa... Militari al nord, pazzi scatenati al sud. Insomma, finchè vuoi disprezzare la colonizzazione (fino a un certo punto) trovi una porta aperta, così anche negli scopi, è sempre uno "il profitto". Ma se mi paragoni i terrificanti spagnoli, additati quali selvaggi persino dalla francia, con i ben piu umani inglesi, prendi un granchio a parer mio...

Quello però dipende più dal retroterra economico, l'Inghilterra si è accostata alla colonizzazione nel XVII secolo con una borghesia già perfettamente formata e consapevole che di lì a poco avrebbe anche limitato i poteri del re dando vita alla monarchia costituzionale, la Spagna ha iniziato la colonizzazione un secolo e mezzo prima con la nobiltà che la faceva ancora da padrone.

Guarda io piu che la cima guarderei la base. E piu che all economia guarderei al grado di civiltà. Il tipico colonizzatore inglese aveva in mente il trasferirsi e creare un mondo migliore, fatto di diritti civili (come nella madrepatria) e di quiete e ricchezza. Il colonizzatore spagnolo andava a saccheggiare e a tentare di riportarsi a casa l oro. Tanto è vero che poi è proprio quello che accadde. La spagna svalutò l oro a forza di portarlo in Europa.
Peccato che entrambi avevano in progetto di prendere cose (terra/oro) non loro e pertanto si fecero largo a spese degli indigeni. Un pò fastidioso trovo anche che in maniera ipocrita ora gli indigeni americani vengano dipinti quali una sorta di eroi Hippies. Teniamo presente che sia al sud che al nord, genocidi e guerre erano all ordine del giorno già prima che arrivassero gli europei. Si viveva in terrificanti teocrazie, dove certamente la vita umana valeva poco. Quindi insomma, certo andavano rieducati e non sterminati, su questo non ci piove, ma non è che noi europei siamo andati a bruciare il paradiso eh...

[Andrew Clemence]

Comunque ricorda jeff che tutti gli imperi del sud all arrivo dei colonizzatori erano già in crisi mistica, quindi non so quanto potessero reagire. La civiltà regrediva, non migliorava e in linea con altri imperi del passato la qualità della vita e delle conoscenze andava peggiorando anzichè migliorando. Pensa alle carestie che prima non esistevano, e si ripetevano invece a ciclo continuo alla fine degli imperi del sud. Pareva quasi avessero scordato l organizzazione. è poi infatti uno dei tormenti degli archeologi questo. (uno dei tormenti non basati su alieni intendo )

[John Fitzgerald Gianni]

Quello però dipende più dal retroterra economico, l'Inghilterra si è accostata alla colonizzazione nel XVII secolo con una borghesia già perfettamente formata e consapevole che di lì a poco avrebbe anche limitato i poteri del re dando vita alla monarchia costituzionale, la Spagna ha iniziato la colonizzazione un secolo e mezzo prima con la nobiltà che la faceva ancora da padrone.

E poi le colonie inglesi erano soggette a fortissima immigrazione quindi c'erano tutti i presupposti per una dominazione non oppressiva.

Quello è un altro discorso, se non fossero arrivati gli spagno

Era per dire che gli imperi assiri hanno avuto una coesione che gli aztechi non avevano.

Il Giappone era chiuso agli europei da due secoli e mezzo, l'apertura all'occidente è durata dal 1543 al 1639, meno di un secolo quindi, di fatto i giapponesi del 1853 partivano da zero o quasi anche perché solo nel secolo precedente l'Europa con la rivoluzione industriale aveva fatto passi da gigante.

Il Giappone del periodo Edo aveva le armi da fuoco (che grazie agli olandesi si sarebbero evolute comunque), delle vie di comunicazione efficienti, una società dinamica ed uno stato centrale forte e capillare e si è potuto sviluppare senza ingerenze esterne ostili.
Gli aztechi ed inca facevano le proprie armi con l'ossidiana ed avevano gli spagnoli armati sino ai denti alle porte di casa.

In realtà i giapponesi nella guerra del 1904 hanno annientato sia la flotta russa del pacifico che quella del baltico, in pratica tutta la flotta russa che all'epoca era la quarta al mondo, risultato eccellente per una nazione che fino a 50 anni prima aveva ancora giunche a vela.

Veramente le battaglie contro la flotta del pacifico si risolsero senza vittorie schiaccianti e sconfisse la flotta del baltico solo dopo che questa aveva fatto un impossibile viaggio per mezzo globo ed aveva le navi danneggiate.

Per i Maratti non so ma i Moghul ci hanno messo del loro, l'impero Moghul di inizio XVII secolo aveva una potenza e una ricchezza che l'Inghilterra si sognava, poi iniziarono le persecuzioni religiose contro i non musulmani e l'impero iniziò a perdere colpi, contro un impero Moghul unito e prospero gli inglesi non avrebbero avuto alcuna possibilità.

Ma non è vero.
La tecnologia bellica che avevano gli europei ma anche gli ottomani al tempo di Akbar i moghul se la sognavano. I mogul appena sono si sono riorganizzati gli indù hanno rapidamente perso terreno ed i maratti non erano di certo potenti come l'impero britannico (infatti sappiamo com'è finita).
Per dire, quando noi avevamo eserciti basati sui moschettieri loro avevano nel loro nucleo principale gli attacchi all'arma bianca ed addirittura gli arceri tant'è che a metà '700 per riformarlo ci si è ispirati agli eserciti europei.

Gli Inca e gli Aztechi erano già stati capaci di realizzare colossali opere di ingegneria e idraulica.

Mentre gli europei no infatti la cattedrale di Siviglia è molto più complicata e ricercata di ogni costruzione mai fatta sino ad allora in territorio americano e nell'ingegneria rientra anche la navigazione e la metallurgia che gli aztechi a malapena avevano.

avevano entrambi un agricoltura con rese di gran lunga superiori alle nazioni europee dell'epoca

Di gran lunga superiori? Noi aravamo con l'aiuto dei buoi e loro a mano e mentre noi trasportavamo i prodotti a chilometri di distanza loro nemmeno avevano la ruota.

Affrontare i cavalli non sarebbe stato facile ma nemmeno impossibile, a Bannockburn nel 1315 gli scozzesi sconfissero gli inglesi dotati di cavalleria pesante praticamente senza usare cavalli, ad Azincourt un secolo dopo gli inglesi sterminarono la cavalleria francese, inoltre i nativi americani delle pianure si dotarono ben presto di cavalli e la stessa cosa sarebbe successo ad Aztechi e Inca qualora il primo contatto fosse finito a loro favore.

Gli scozzesi avevano comunque un nutrito numero di cavalieri leggeri.
Per combattere gli attacchi della cavalleria servono i picchieri ma contro un esercito armato di cannoni e moschetti è impossibile schierare delle formazioni di picchieri.
Discorso simile per Azincourt dove si sono piazzate delle palizzate ma questo sarebbe stato senza senso contro un esercito dotato di polvere da sparo perché quelli a doversi avvicinare sarebbero dovuti essere gli americani ed ecco annullate le palizzate.
I pellerossa si sono dotati di cavalleria ed usavano anche qualche fucile europeo eppure non mi pare che ora siano loro i signori del nord america.

Imparare a fabbricare armi da fuoco e artiglierie sarebbe stato certamente più difficile ma anche qui si poteva semplicemente acquistarle da qualche altra nazione europea e torno all'esempio del Giappone, i giapponesi nel 1543 non sapevano fabbricarle, ma impararono a farlo e ad usarle ben presto, idem per i cannoni, cosa avrebbe dovuto impedirlo agli Inca che già lavoravano rame e bronzo non mi è chiaro.

Acquistarle da quale nazione se in sud america al massimo c'erano i portoghesi?
E si torna al caso dei Giapponesi dove ci si dimentica che loro non sono stati invasi e sopratutto erano terribilmente più avanzati dei popoli americani.

[Jeff Buckley '85]

Il tipico colonizzatore inglese aveva in mente il trasferirsi e creare un mondo migliore, fatto di diritti civili (come nella madrepatria) e di quiete e ricchezza. Il colonizzatore spagnolo andava a saccheggiare e a tentare di riportarsi a casa l'oro.

Questo è un luogo comune, gli spagnoli si insediarono a loro volta in Messico, creando le tipiche hacienda dove venivano sfruttati sia indigeni che africani, i nobili a loro volta partivano per il Nuovo Mondo sperando di fare carriera.
Cortez non mirava solo a depredare gli aztechi, voleva anche diventare governatore, Colombo prima di partire per le Americhe volle garanzie politiche sulle terre scoperte dai regnanti, insomma anche gli spagnoli miravano a rifarsi una vita oltreoceano.

Un pò fastidioso trovo anche che in maniera ipocrita ora gli indigeni americani vengano dipinti quali una sorta di eroi Hippies. Teniamo presente che sia al sud che al nord, genocidi e guerre erano all ordine del giorno già prima che arrivassero gli europei. Si viveva in terrificanti teocrazie, dove certamente la vita umana valeva poco. Quindi insomma, certo andavano rieducati e non sterminati, su questo non ci piove, ma non è che noi europei siamo andati a bruciare il paradiso eh...

L'Europa dove si bruciavano le streghe e gli eretici era migliore?
Le teocrazie amerindiane non sono diverse da quelle del vicino oriente antico, né dalla Roma imperiale, cambia solo la prospettiva, delle teocrazie ci ricordiamo i sacrifici umani e le guerre fiorite anziché gli acquedotti, l'abilità a lavorare l'oro e le capacità in campi come la scultura.
Di Roma ci ricordiamo sopratutto gli acquedotti, le terme e i classici della letteratura a scapito dello schiavismo, dei massacri nelle arene e dei genocidi commessi dalle legioni.

Comunque ricorda jeff che tutti gli imperi del sud all arrivo dei colonizzatori erano già in crisi mistica, quindi non so quanto potessero reagire. La civiltà regrediva, non migliorava e in linea con altri imperi del passato la qualità della vita e delle conoscenze andava peggiorando anzichè migliorando. Pensa alle carestie che prima non esistevano, e si ripetevano invece a ciclo continuo alla fine degli imperi del sud. Pareva quasi avessero scordato l organizzazione. è poi infatti uno dei tormenti degli archeologi questo. (uno dei tormenti non basati su alieni intendo )

Ma cosa intendi per imperi del sud? Gli Inca?

E poi le colonie inglesi erano soggette a fortissima immigrazione quindi c'erano tutti i presupposti per una dominazione non oppressiva.

A parte questo, parliamo di un periodo storico successivo, di una nazione dove la borghesia prevaleva sulla nobiltà e dove i fili con Roma erano già stati tagliati, ovvio che l'approccio fosse differente.

Gli aztechi ed inca facevano le proprie armi con l'ossidiana ed avevano gli spagnoli armati sino ai denti alle porte di casa.

In realtà gli inca le realizzavano in bronzo, comunque a parte il materiale delle armi fu l'approccio a essere sbagliato, nel caso degli aztechi si combatté con gli spagnoli in tratti pianeggianti dove erano troppo avvantaggiati, nel caso degli inca l'imperatore si presenta disarmato agli spagnoli, non era solo una questione di armi.

Di gran lunga superiori? Noi aravamo con l'aiuto dei buoi e loro a mano e mentre noi trasportavamo i prodotti a chilometri di distanza loro nemmeno avevano la ruota.

Le chinampas azteche potevano dare sei raccolti l'anno, i campi europei arrivavano nel migliore dei casi a due, gli inca sono riusciti a ottenere terreno coltivabile con i terrazzamenti dove gli europei non avrebbero ottenuto niente, le rese agricole europee fino al XVIII secolo e all'invenzione dei fertilizzanti furono di fatto basse, la malnutrizione era comune tra i ceti più poveri.

Per combattere gli attacchi della cavalleria servono i picchieri ma contro un esercito armato di cannoni e moschetti è impossibile schierare delle formazioni di picchieri.
Discorso simile per Azincourt dove si sono piazzate delle palizzate ma questo sarebbe stato senza senso contro un esercito dotato di polvere da sparo perché quelli a doversi avvicinare sarebbero dovuti essere gli americani ed ecco annullate le palizzate.

Ti dimentichi che Cortez e Pizarro avevano pochissimi cavalli e pochissimi moschetti, gli spagnoli e i loro alleati indigeni combatterono sopratutto all'arma bianca.

I pellerossa si sono dotati di cavalleria ed usavano anche qualche fucile europeo eppure non mi pare che ora siano loro i signori del nord america.

Ovvio, si trattava di società poco numerose, che vivevano nella maggioranza dei casi di caccia e raccolta, non erano organizzati in città e non avevano un organizzazione statale e una burocrazia, gli stanziali come i Cherokee e gli Irochesi si stavano avviando su questa strada, non hanno avuto il tempo, non si poteva pretendere che facessero in 400 anni progressi che agli europei ne avevano rischiesto 4000, quello che fecero fu probabilmente il massimo possibile in quelle circostanze, gli inca a mio avviso avrebbero potuto fare meglio se fossero riusciti a respingere Pizarro.

E si torna al caso dei Giapponesi dove ci si dimentica che loro non sono stati invasi e sopratutto erano terribilmente più avanzati dei popoli americani.

Il regno del Congo non era più avanzato degli Inca e i moschetti dai portoghesi li ha acquistati, idem per gli stati indiani che a differenza di quanto dici avevano corpi di moschettieri propri, tanto per dire, dalla wikipedia, parlando di Babur, il fondatore dell'impero Moghul

"La parte di memorie di Bābur riferita al periodo tra il 1508 e il 1519 manca. Nel corso di quegli anni lo Scià Ismail I subì una grossa sconfitta allorché il suo grande esercito basato sulla cavalleria fu annientato alla Battaglia di Cialdiran dalla nuova arma dell'Impero Ottomano, il moschetto a miccia. Pare comunque che sia lui sia Bābur abbiano fatto in fretta a procurarsi a loro volta questa tecnologia. Bābur inoltre assunse un ottomano, Ustad Ali, per addestrare le sue truppe."

Con l'aiuto di Ustad Ali, inoltre, Bābur continuò a usare nuove tecnologie per migliorare il proprio esercito. Oltre alle armi da fuoco, i due provarono nuovi tipi di armamenti da assedio, tipo i cannoni, che Bābur ricorda essere capaci di sparare una grossa pietra alla distanza di quasi un miglio (anche se, aggiunge, il test iniziale lasciò sul terreno morti nove spettatori innocenti). Oltre a questi, sperimentarono bombe che esplodevano a impatto. Nell'organizzazione dell'esercito era infine mantenuta la più rigida disciplina, con regolari ispezioni (come riferisce sempre lo stesso Bābur).

Quindi già all'inizio del XVI secolo l'impero Moghul aveva un esercito dotato di artiglierie e moschetti ispirato all'esercito ottomano, altro che solo armi bianche e arcieri...

[Andrew Clemence]

Questo è un luogo comune, gli spagnoli si insediarono a loro volta in Messico, creando le tipiche hacienda dove venivano sfruttati sia indigeni che africani, i nobili a loro volta partivano per il Nuovo Mondo sperando di fare carriera.
Cortez non mirava solo a depredare gli aztechi, voleva anche diventare governatore, Colombo prima di partire per le Americhe volle garanzie politiche sulle terre scoperte dai regnanti, insomma anche gli spagnoli miravano a rifarsi una vita oltreoceano.

Cortez mirava solo a depredare gli aztechi eccome...
Mi dai la fonte dove hai letto che la colonizzazione spagnola era dello stesso tipo di quella inglese, con gli stessi metodi e che smentisce il mio luogo comune? Sarei curioso di vederlo smentito. Quanto a me ti rimando a qualunque libro di storia di medie ed elementari o superiori.

L'Europa dove si bruciavano le streghe e gli eretici era migliore?

Ma certo che si! non vorrai paragonarmi gli europei a quei selvaggi! Intanto una a caso, noi abbiamo attraversato l'atlantico. Gli esempi di superiorità sono talmente tanti che non saprei da dove iniziare...

Le teocrazie amerindiane non sono diverse da quelle del vicino oriente antico, né dalla Roma imperiale, cambia solo la prospettiva, delle teocrazie ci ricordiamo i sacrifici umani e le guerre fiorite anziché gli acquedotti, l'abilità a lavorare l'oro e le capacità in campi come la scultura.
Di Roma ci ricordiamo sopratutto gli acquedotti, le terme e i classici della letteratura a scapito dello schiavismo, dei massacri nelle arene e dei genocidi commessi dalle legioni.

Scusami? quindi anche la Roma classica, che ha piantato semi che ancora noi utilizziamo, che so per dirne una... La repubblica... devo sentirmela paragonata a queste popolazioni? Siamo su lunghezze d'onda decisamente diverse... Dove si trovano le repubbliche inca?

Ma cosa intendi per imperi del sud? Gli Inca?

No, guarda, ho spezzato idealmente l'america in due. nord e sud. Semplicemente indicavo tutto ciò che era competenza di spagnoli/portoghesi.

Secondo me sei solo affascinato dall'incredibile mistero che costituiscono quelle culture, il che te le fa apparire molto più evolute di ciò che in realtà fossero.

[John Fitzgerald Gianni]

In realtà gli inca le realizzavano in bronzo, comunque a parte il materiale delle armi fu l'approccio a essere sbagliato, nel caso degli aztechi si combatté con gli spagnoli in tratti pianeggianti dove erano troppo avvantaggiati, nel caso degli inca l'imperatore si presenta disarmato agli spagnoli, non era solo una questione di armi.

Cajamarca non è stato un caso.
In ogni battaglia compiuta una manciata di spagnoli hanno sconfitto eserciti decine di volte superiori, altro che non è stato un caso.
Gli imperi americani avrebbero trovato difficoltà anche con le falangi macedoni (li voglio vedere attaccare un corpo di pezeteri rivestiti di metallo e con le lance lunghissime e che si muovevano all'unisono), figurarsi contro un esercito con cavalli e bocche da fuoco ed infatti basti vedere le cifre degli scontri tra spagnoli ed inca.

Ti dimentichi che Cortez e Pizarro avevano pochissimi cavalli e pochissimi moschetti, gli spagnoli e i loro alleati indigeni combatterono sopratutto all'arma bianca.

Oddio il decimo dell'esercito di Cortez composto dalla cavalleria non è poco come non sono pochi una ventina di cannoni.
Comunque sei sicuro che gli spagnoli avessero pochi moschetti? Io ricordo che gran parte dei fanti erano armati con armi da fuoco e questo giustificherebbe anche la paura dei nativi ed il basso numero di morti spagnole.

Ovvio, si trattava di società poco numerose, che vivevano nella maggioranza dei casi di caccia e raccolta, non erano organizzati in città e non avevano un organizzazione statale e una burocrazia, gli stanziali come i Cherokee e gli Irochesi si stavano avviando su questa strada, non hanno avuto il tempo, non si poteva pretendere che facessero in 400 anni progressi che agli europei ne avevano rischiesto 4000, quello che fecero fu probabilmente il massimo possibile in quelle circostanze, gli inca a mio avviso avrebbero potuto fare meglio se fossero riusciti a respingere Pizarro.

Ma come riuscire a respingere Pizarro? Ogni battaglia erano un eccidio di americani e se anche lo avessero respinto come avrebbero potuto assimilare le tecniche dei nemici in così poco tempo contando che quei pochi fabbri e genieri spagnoli non avrebbero mai rivelato certi segreti?
I giapponesi hanno impiegato più un decennio per produrre copie apprezzabili degli archibugi portoghesi dopo averli ottenuti pacificamente ed i giapponesi conoscevano benissimo la metallurgia del ferro e dell'acciaio e non avevano invasori alle porte.
Se indiani e cinesi non sono stati in grado di apprendere così tanto dai nemici è impensabile che ci potessero riuscire gli arretrati inca od addirittura aztechi che erano addirittura alle prese con un'invasione.

Il regno del Congo non era più avanzato degli Inca e i moschetti dai portoghesi li ha acquistati, idem per gli stati indiani che a differenza di quanto dici avevano corpi di moschettieri propri, tanto per dire, dalla wikipedia, parlando di Babur, il fondatore dell'impero Moghul ecc.

Il regno del Congo che è entrato in contatto con dei mercanti (ed i portoghesi in sud america avevano tutt'altri intenti senza contare che non avrebbero potuto commerciare con gli inca) e nonostante tutto è caduto lo stesso.

Infatti io avevo proprio detto:

Primo: questa tecnologia è stata appresa dagli ottomani e molto prima che gli inglesi iniziassero la conquista del continente e nonostante i vari stati indiani fossero abbastanza avanzati tecnologicamente non è stato colmato alcun divario tecnologico;

In quegli anni i ben più potenti ottomani venivano respinti dai cristiani quindi ti lascio immaginare la sorte che sarebbe capitata ai Moghul.
Il nucleo dell'esercito dei moghul era formato da combattenti all'arma bianca e basta guardare dei disegni dell'epoca.
Insomma loro usavano ancora gli scudi.

@Andrew:
No dai i conquistatori inglesi erano esattamente come gli spagnoli.
Mentre gli spagnoli avevano carta bianca per fare quello che volevano nel continente gli inglesi hanno quasi clandestinamente instaurato basi commerciali (il primo insediamento stabile è successivo di un secolo rispetto a quello degli spagnoli) perché di più non potevano e non erano in grado ma quando anche loro hanno avuto bisogno di terre non hanno esitato a sterminare le popolazioni amerinde e raccogliere schiavi dall'africa.
Quando gli inglesi sono diventati i più forti del mondo ed avevano carta bianca i loro genocidi li hanno fatti.
Per il resto sono d'accordo sulla visione errata che si ha degli amerindi e di come si reputano un'esclusiva europea i massacri e cose simili.
Molti territori colonizzati dagli inglesi ora sono potenti per il fatto che erano abitati in larga parte da cittadini inglesi (l'India infatti ha un reddito medio rasoterra nonostante abbia subito pochi decenni di colonialismo e solo recentemente).
Mi viene da dire che le condizioni delle popolazioni sottomesse dagli spagnoli e le condizioni delle classi basse degli aztechi (ed i popoli conquistati) non fossero molto differenti ma almeno gli europei portavano un po' di diritti civili.