Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Jeff Buckley '85]

Sto leggendo proprio in questo periodo L'Azteco di Gary Jennings, trattasi di un romanzo che racconta la storia di Mixtli, prima guerriero, poi mercante infine scrivano che detta la sua storia e quella del suo popolo ai frati cattolici che lo hanno convertito.
La vicenda è ovviamente inventata ma quello che racconta sugli aztechi no, tutti conosciamo la storia di questo popolo, dei sacrifici umani, di Hernan Cortes e di Montezuma che accoglie gli spagnoli convinti che siano messaggeri degli dei.
I giudizi postumi su Montezuma sono stati i più disparati, da politico ingenuo e sprovveduto a uomo che si è trovato di fronte a qualcosa di più grande di lui, ma una cosa è certa, le società precolombiane sono crollate tutte all'istante stesso in cui hanno incontrato gli europei, paradossalmente quelle che hanno resistito di più sono le più primitive, quelle dei cacciatori\raccoglitori delle praterie.
Secondo voi perché africani e asiatici sono riusciti a resistere agli europei e i nativi americani no?
Perché la religione pagana dei nativi fu motivo di scontro dato che erano pagani anche gli africani con cui spagnoli e portoghesi commerciavano?
Perché sono crollate prima le società più evolute come Aztechi e Inca e solo molto dopo Sioux, Comanche, Apache, Navajo, ecc?
Montezuma avrebbe davvero potuto dare alla storia un volto diverso o le cose sarebbero andate comunque come sappiamo?
Cosa sarebbe successo se il contatto tra America ed Europa fosse avvenuto molto prima, ai tempi di greci e romani?

[John Fitzgerald Gianni]

Montezuma era un atzeco del suo tempo, i giudizi sulla sua ingenuità sono totalmente fuori luogo.

-I pellerossa del nord america sono rimasti indipendenti perché gli inglesi non avevano interesse ad addentrarsi nel territorio, a loro bastavano le coste per i porti e quel poco di entroterra per le piantagioni.
Quando gli statunitensi hanno avuto bisogno delle pianure e dei giacimenti dell'interno non hanno impiegato molto tempo a prendersi ciò che serviva.

-Per l'africa subsahariana vale un discorso simile a quello di sopra: gli europei sono rimasti nelle coste perché erano più che sufficienti poi quando la richiesta di materie prime si è fatta più alta (o quando comunque sono apparse chiare le prospettive di guadagno) in una manciata di decenni si sono mangiati tutto il continente.
Discorso un po' diverso, ma non troppo, per l'Asia dove un po' dappertutto si è avuto a che fare con civiltà progredite organizzate statalmente ed attente ai propri interessi ma quando, ad esempio, gli inglesi si son hanno trovato stretti panni dei semplici intermediari, ed insufficienti le coste indiane, hanno conquistato subito il sub continente mentre in Cina è bastato un controllo quasi totale dei commerci.

-Più che un motivo di scontro vero e proprio è stato uno dei tanti casus belli.

-Se i Comanche fossero stati esperti estrattori e forgiatori d'oro e gli Inca no e/o se Colombo fosse sbarcato nel maryland la storia sarebbe stata diversa.

-L'impero atzeco era destinato a crollare.
Malattie o no l'impero sarebbe caduto a causa della sua instabilità e della tecnologia bellica spagnola troppo superiore.
Anche se Cortés fosse stato respinto sarebbero arrivati altri dopo di lui, sempre spagnoli vista la raya già fissata.
Comunque le conseguenza a lungo termine non le posso dire essendo passato mezzo millennio.

-Mi sento di escluderlo.
Le navi greche erano concepite per navigare sotto costa o poco più ed inoltre il mediterraneo occidentale era un lago cartaginese quindi le spedizioni greche erano poche e quelle poche ricalcavano itinerari già conosciuti come quelli delle coste settentrionali europee.
Le navi romane si ipotizza potessero solcare l'atlantico ma la domanda da porsi è: perché farlo?
Anche prendendo per buoni i calcoli di Eratostene rimaneva l'incognita della grandezza di quella che chiamiamo Asia quindi ci si doveva avventurare per mari sconosciuti senza conoscere la durata del viaggio e senza sapere cosa si sarebbe incontrato.
Leggo di navi naufragate finite per sbaglio con tanto d'equipaggio nelle americhe e mi pare una boiata.
Dubito che, anche considerando l'improbabile ipotesi di un'effettiva perdita di rotta e dell'impossibilità di rimediare al fatto, ci fossero viveri per un viaggio così lungo.


Ora che ci penso nelle mie battaglie contro i mulini a vento assieme a termini come "omofobia" ci metto anche "nativo americano".

[John Fitzgerald Gianni]

Tu che ne pensi?

[Jeff Buckley '85]

Montezuma era un azteco del suo tempo, i giudizi sulla sua ingenuità sono totalmente fuori luogo.

Va detto però che come leader lasciava a desiderare comunque, sembra fosse una persona debole, molto impressionabile e che soffrisse di attacchi di ansia, è probabile che Cortez se ne sia accorto e ci abbia giocato sopra, insomma in quel momento storico serviva un leader diverso, uno scaltro e astuto come Nuvola Rossa probabilmente.

-I pellerossa del nord america sono rimasti indipendenti perché gli inglesi non avevano interesse ad addentrarsi nel territorio, a loro bastavano le coste per i porti e quel poco di entroterra per le piantagioni.
Quando gli statunitensi hanno avuto bisogno delle pianure e dei giacimenti dell'interno non hanno impiegato molto tempo a prendersi ciò che serviva.

Vero, ma non sminuirei l'operato dei pellerossa che fecero proprie e con buoni risultati alcune innovazioni europee come il cavallo, le armi da fuoco, la lavorazione del ferro e (in qualche caso) la scrittura, nel XIX secolo gli indiani erano cavalieri molto migliori dei bianchi.

-Leggo di navi naufragate finite per sbaglio con tanto d'equipaggio nelle americhe e mi pare una boiata.

Il viaggio di Leif Erikson però è storicamente provato così come il fatto che i vichinghi abbiano soggiornato per diversi anni a Terranova, la storia di Vinland è affascinante e oggi sappiamo che è vera, in effetti con il senno di poi cacciare così presto i vichinghi è stato un colossale autogol, i nativi avrebbero dovuto appropriarsi degli animali e delle tecniche di lavorazione dei metalli europee prima di cacciarli un po' come fecero i giapponesi con i portoghesi che naufragarono in giappone, chissà che piega avrebbe preso la storia in questo caso...

-Ora che ci penso nelle mie battaglie contro i mulini a vento assieme a termini come "omofobia" ci metto anche "nativo americano".

Non vedo perché, alla fine i veri americani sono loro...

Comunque qui ci vorrebbe l'utente Super Perfect Cell che era un grandissimo appassionato di storia e storia alternativa

[John Fitzgerald Gianni]

Va detto però che come leader lasciava a desiderare comunque, sembra fosse una persona debole, molto impressionabile e che soffrisse di attacchi di ansia, è probabile che Cortez se ne sia accorto e ci abbia giocato sopra, insomma in quel momento storico serviva un leader diverso, uno scaltro e astuto come Nuvola Rossa probabilmente.

Ma è comprensibile visto si parlava da secoli dell'avvento di Quezalcoatl e poi dal mare si presentano questi tizi con uno strano aspetto e con mille cose meravigliose.
Anche con un capo disincantato l'impero si sarebbe sgretolato dato che le popolazioni sottomesse non aspettavano altro che l'occasione per ribellarsi.

Vero, ma non sminuirei l'operato dei pellerossa che fecero proprie e con buoni risultati alcune innovazioni europee come il cavallo, le armi da fuoco, la lavorazione del ferro e (in qualche caso) la scrittura, nel XIX secolo gli indiani erano cavalieri molto migliori dei bianchi.

Va be' ma non c'era partita lo stesso.
L'unica vittoria degna di nota è quella di Little Big Horn dove erano più del doppio dei nemici e dove il generale nemico era uno scemo.

Il viaggio di Leif Erikson però è storicamente provato così come il fatto che i vichinghi abbiano soggiornato per diversi anni a Terranova, la storia di Vinland è affascinante e oggi sappiamo che è vera, in effetti con il senno di poi cacciare così presto i vichinghi è stato un colossale autogol, i nativi avrebbero dovuto appropriarsi degli animali e delle tecniche di lavorazione dei metalli europee prima di cacciarli un po' come fecero i giapponesi con i portoghesi che naufragarono in giappone, chissà che piega avrebbe preso la storia in questo caso...

Innanzitutto i norreni hanno usato una rotta settentrionale e quindi ben più corta di quella più logica per i romani ed erano di gran lunga più esperti di loro nella navigazione atlantica.
Non dimenticherei nemmeno il fatto che tra la scandinavia ed il nord america ci sono Shetland, Faroe, Islanda e Groenlandia che possono fare da appoggio (Erikson addirittura è partito dall'Islanda) mentre nella rotta meridionale dopo le Azzore non trovi nulla per migliaia di chilometri.
In Giappone i portoghesi erano mercanti e portavano conoscenze e materiali mentre questi islandesi erano pochi ed avevano basi solo per il bestiame e per la raccolta della legna.

Non vedo perché, alla fine i veri americani sono loro...

Ma non è che sono nati dalla terra americana, anche loro sono migrati in queste zone.

[Alessandro330]

Perché sono crollate prima le società più evolute come Aztechi e Inca e solo molto dopo Sioux, Comanche, Apache, Navajo, ecc?

Perchè i primi avevano l'oro.

Montezuma avrebbe davvero potuto dare alla storia un volto diverso o le cose sarebbero andate comunque come sappiamo?

Montezuma avrebbe comunque potuto fare poco contro l'avidità degli spagnoli e le malattie portate da loro.

Cosa sarebbe successo se il contatto tra America ed Europa fosse avvenuto molto prima, ai tempi di greci e romani?

Probabilmente la disparità di forze sarebbe stata minore.
Ma non dimentichiamo che i romani ad esempio, erano un popolo brutale nelle conquiste, al pari se non di più degli europei moderni.

[Jeff Buckley '85]

Anche con un capo disincantato l'impero si sarebbe sgretolato dato che le popolazioni sottomesse non aspettavano altro che l'occasione per ribellarsi.

In effetti gli aztechi non si erano fatti amare e questo gli si è ritorto contro, sono stati grosso modo l'equivalente americano dell'impero Assiro.
L'impero Inca però non aveva di questi problemi ed è crollato comunque davanti a poche centinaia di spagnoli, diciamo che l'odio delle popolazioni sottomesse è stato un fattore ma non l'unico e nemmeno il più importante.

Nella rotta meridionale dopo le Azzorre non trovi nulla per migliaia di chilometri.

Il Nord America dista dalle Azzorre 2700 km, la stessa lunghezza di alcune rotte mediterranee, la distanza tra Sud America e le coste dell'Africa era di poco inferiore, per una nave romana o cartaginese non sarebbe stato impossibile coprire quelle distanze.
Alcuni ipotizzano che i cartaginesi siano sbarcati sulle coste del Brasile ma non avendo trovato civiltà evolute e quindi possibilità di ricchi scambi commerciali abbiano rinunciato alla colonizzazione, se sulle coste del Brasile fosse sorto qualche impero precolombiano con città, agricoltura e oro il motivo per gli scambi i cartaginesi lo avrebbero avuto senza contare che sia Roma che Cartagine erano grandi potenze economiche a differenza delle nazioni scandinave del X secolo.

Ma non è che sono nati dalla terra americana, anche loro sono migrati in queste zone.

Ovvio, ma la occupavano da migliaia di anni quando vi sbarcò Colombo, se non apparteneva a loro quella terra non mi vengono in mente popoli che possano avanzare rivendicazioni sui propri territori.

Montezuma avrebbe comunque potuto fare poco contro l'avidità degli spagnoli e le malattie portate da loro.

In effetti le malattie sono state il problema maggiore, il divario tecnologico poteva essere recuperato, i cavalli e gli altri animali potevano essere acquistati o razziati ma contro vaiolo e altre malattie non mi viene in mente nessun modo plausibile di difendersi a parte le vaccinazioni che loro non avevano, l'unico metodo sarebbe stato chiudere il paese agli stranieri come fece il Giappone qualche secolo dopo.

Ma non dimentichiamo che i romani ad esempio, erano un popolo brutale nelle conquiste, al pari se non di più degli europei moderni.

Ma integravano i vinti nell'impero e spesso gli consentivano di mantenere usi e costumi e di partecipare al governo, furono molti gli imperatori provenienti dalle province come Traiano e Settimio Severo, le potenze coloniali rinascimentali non facevano niente di tutto ciò, se eri un azteco non avevi modo di fare carriera nella Nuova Spagna, persino se uno dei tuoi genitori era spagnolo e l'altro no contavi meno di zero, la colonizzazione non è mai una cosa piacevole ma tra i due mali si sceglie sempre il minore.
Piuttosto è interessante domandarsi come si sarebbero sviluppati gli eventi se la colonia vichinga di Vinland fosse durata di più, se anziché durare 3-4 anni fosse durata 30-40 anni o 400 anni (come le colonie groelandiesi) cosa sarebbe cambiato nella storia delle Americhe?

[John Fitzgerald Gianni]

In effetti gli aztechi non si erano fatti amare e questo gli si è ritorto contro, sono stati grosso modo l'equivalente americano dell'impero Assiro.
L'impero Inca però non aveva di questi problemi ed è crollato comunque davanti a poche centinaia di spagnoli, diciamo che l'odio delle popolazioni sottomesse è stato un fattore ma non l'unico e nemmeno il più importante.

Naa gli Assiri erano più pragmatici, questi non avevano consolidato manco nulla.
Comunque tra gli inca c'era una guerra di successione ma anche se fossero stati uniti la superiorità tecnologica degli spagnoli era troppo schiacciante al punto che un centinaio di spagnoli poteva battere un esercito decine di volte più numeroso.

Il Nord America dista dalle Azzorre 2700 km, la stessa lunghezza di alcune rotte mediterranee, la distanza tra Sud America e le coste dell'Africa era di poco inferiore, per una nave romana o cartaginese non sarebbe stato impossibile coprire quelle distanze.
Alcuni ipotizzano che i cartaginesi siano sbarcati sulle coste del Brasile ma non avendo trovato civiltà evolute e quindi possibilità di ricchi scambi commerciali abbiano rinunciato alla colonizzazione, se sulle coste del Brasile fosse sorto qualche impero precolombiano con città, agricoltura e oro il motivo per gli scambi i cartaginesi lo avrebbero avuto senza contare che sia Roma che Cartagine erano grandi potenze economiche a differenza delle nazioni scandinave del X secolo.

Ti dimentichi che anche nelle rotte mediterranee le soste erano frequenti e che i romani, greci e cartaginesi navigavano sotto costa.
Poi nemmeno avevano il motivo di spingersi oltre le coste africane od iberiche.
Le ipotesi sui cartaginesi in brasile lasciano il tempo che trovano.

Ovvio, ma la occupavano da migliaia di anni quando vi sbarcò Colombo, se non apparteneva a loro quella terra non mi vengono in mente popoli che possano avanzare rivendicazioni sui propri territori.

E moltissime zone del nord america erano disabitate prima del nostro avvento quindi ci sono più nativi?
Comunque è una polemica sterilissima ed è meglio lasciarla perdere

In effetti le malattie sono state il problema maggiore, il divario tecnologico poteva essere recuperato, i cavalli e gli altri animali potevano essere acquistati o razziati ma contro vaiolo e altre malattie non mi viene in mente nessun modo plausibile di difendersi a parte le vaccinazioni che loro non avevano, l'unico metodo sarebbe stato chiudere il paese agli stranieri come fece il Giappone qualche secolo dopo.

Non poteva essere recuperato.
L'avanzata dei colonizzatori era troppo veloce e non c'era il retroterra culturale adatto.
Poi il divario tecnologico non è mai stato recuperato in nessun caso né dai primitivi pellerossa che usavano le armi degli inglese e nemmeno dai ben più avanzati-e di gran lunga-indiani ed ottomani.

[Andrew Clemence]

Non facciamo di tutta l erba un fascio però. In seno all inghilterra c erano diverse rivoluzioni di pensiero (che poi sono passate tali e quali agli stati uniti) che rendevano un indiscriminato massacro molto piu difficile da attuare. Questo poi ha portato anche a dei provvedimenti come l abolizione della schiavitu, quasi anacronistica per i tempi.
Gli spagnoli erano molto meno evoluti quanto a pensiero, e mentre gli inglesi non erano così impastoiati con la chiesa (non ricordo se avessero gia rotto con roma) Gli spagnoli distinguevano in Cristiani/ non cristiani. I non Cristiani potevano essere massacrati senza patema alcuno. Insomma il tergiversare nel massacro (che nel caso spagnolo prendeva anche le tinte di una vera e propria tortura con gusto) e quello inglese (sostanzialmente privo di depravazione e praticato con rimorso in maniera subordinata ad interessi economici) dipende anche dalla cultura dei due popoli in questione.
Mi son chiesto spesso cosa sarebbe successo in caso di una reazione combinata degli indigeni americani. Mi rispondo sempre che erano purtroppo su una terra ricca, e se spagnoli e inglesi non avessero scardinato il continente, ci avrebbero pensato russi, e magari cinesi, che gia manifestavano interesse.

[Paolo Vespa]

Comunque a mio avviso un ulteriore motivo che ha mantenuto indipendenti gli indiani è da ricercare nei contrasti che vi erano tra Francia e Inghilterra e che sfociarono nella Guerra dei Sette Anni. Secondo me un attacco ai pellerossa avrebbe significato lo scatenarsi di un conflitto con grossi pericoli per la colonia responsabile dell'attacco. Ovviamente questo discorso vale principalmente per il XVII e il XVIII secolo.

Alle altre domande non rispondo, perché mi ritrovo con ciò che hanno scritto gli altri.