Domande su Montezuma e l'impero Azteco

[Andrew Clemence]

Hai i pm pieni. Ti riporto quì il testo del pm che ti ho scritto.
john ti chiedo qualche giorno di pazienza per risponderti che onestamente i walltext mentre mi calano le gocce di sudore negli occhi mi vengono male. E mi rendo conto che non ti sto rispondendo bene argomentando e condendo di dati come meritano invece le tue argomentazioni.Ti prego ovviamente di non prendere ciò che scrivo di punta perchè come ho premesso non sono un esperto di storia coloniale, e se ti chiedo dati, è solo perchè non sono abituato a fidarmi delle impressioni altrui. Aspetta qualche giorno che passa sto caronte

[Jeff Buckley '85]

Ma ogni mio intervento che spiega perchè forse gli spagnoli sono stati un pò piu monelli degli inglesi con gli indigeni automaticamente si traduce in una mia fantomatica versione dove sostengo che gli inglesi adoravano e addirittura facevano il bene dei nativi? boooh

Ma io non ho detto questo infatti, semplicemente dato che tu sostenevi che il colonialismo inglese era preferibile a quello spagnolo io sostenevo che il "colonialismo" vichingo nell'anno 1000 era di gran lunga l'opzione preferibile a entrambe.

Ma non lo metto in dubbio. E magari hanno lavorato la pietra per primi. Tuttavia non ho molti dubbi che al tempo della colonizzazione britannica forse forse non erano poi così evoluti no?

Ma i paragoni vanno fatti tra realtà contemporanee, la civiltà dell'Indo attorno al 2000 A.C. era superiore a qualunque cosa vista in Europa e se la poteva giocare anche con le civiltà del vicino oriente.
I paragoni che fai sono comunque inadatti perché non puoi prendere l'Inghilterra del XVIII secolo paragonarla a imperi tramontati tre secoli prima e dire "ok gli inglesi sono meglio", al massimo puoi portare come esempio l'Inghilterra dei Plantageneti o la Spagna di Las Navas de Tolosa e io vorrei capire in che cosa stati dove vigeva il diritto divino, dove esisteva l'Inquisizione, gli obblighi feudali e si moriva giovani fossero superiori alle loro controparti americane, le uniche superiorità marcate che vedo io sono nella guerra e nella scrittura (che da noi era alfabetica e da loro pittografica) per il resto se eri un contadino facevi una vita miserabile sia nell'impero Inca del XV secolo sia nell'Inghilterra della stessa epoca, altro che diritti civili.

Cortes con tutti i problemi che aveva è riuscito a reclutare più di un migliaio di soldati per combattere nell'ignoto figurarsi le masse che si sarebbero mosse a metà secolo con le testimonianze concrete dell'oro.

Ma non lo metto in dubbio, solo che la crociata dei Pezzenti dimostra chiaramente quali limiti incontri una spedizione di grandi proporzioni dovendo partire per terre lontane quando non c'è uno stato ad organizzarla e finanziarla.

No guarda le leggi di Burgos sono del 1512 e trent'anni dopo sono state seguite da altre leggi al fine di salvaguardare gli indios che erano vessati dagli encomenderos che si comportavano come dei signorotti medievali.

Ma alla fine erano leggi inutili o quasi perché nessuno si preoccupava di farle rispettare e le distanze da Madrid erano enormi.

Alla fine le piramidi sono pietre una sopra l'altra mentre il Taj Mahal mostra una conoscenza progredita dello studio delle piene dei fiumi e della costruzione in terreni umidi (le tecniche a puntellamento che usiamo ancora oggi) oltre che progreditissime conoscenze di statica.

Ma quando mai, le piramidi mostrano conoscenze di astronomia, matematica e architettura non indifferenti, sopratutto considerando gli strumenti con cui vennero costruite, semmai è falso che siano state costruite da schiavi, i costruttori delle piramidi erano lavoratori professionisti ed erano ben pagati e tenuti.

Ma se venivano usati addirittura come alleati dagli inglesi contro i Francesi e viceversa.

Alleati? Carne da macello semmai.
Io per alleato intendo uno che combatte alla pari e al tavolo delle trattative ha un vero potere decisionale, nel XVIII secolo persino Venezia valeva quanto il due di picche quando si alleava con l'Austria contro gli Ottomani, i nativi americani per gli inglesi e i francesi contavano meno di zero, inoltre ricorda che la conquista di Tenochtitlan non sarebbe mai stata possibile senza gli "alleati" Tlaxcala.

L india aveva lo stesso tenore di vita degli europei? Questa è una bestialità gigante. Come fai a fare un paragone simile quando anche tra un inglese e un abitante che so.. della grecia esisteva un abisso? A quale europeo ti riferisci?

La vita degli operai inglesi nel XVIII secolo era quanto di più miserabile ci potesse essere, tu per "inglese" cosa intendi? Nobili? Borghesi? Perché se intendiamo quelli allora possiamo tranquillamente dire che nell Giappone del periodo Edo si viveva meglio, i nobili vivevano nel lusso anche lì ma le case e le strade erano più pulite e ordinate.

Più delle piramidi come conquiste tecniche ed artistiche è superiore un tempio di Karnak anche solo limitandolo alla prima fase ma già un Partenone od una Persepoli non hanno nulla da invidiare.

Ma non sono realtà contemporanee, non si può fare un paragone, quando gli ateniesi eressero il Partenone le piramidi esistevano già da 2000 anni, a rendere straordinarie le piramidi non è solo la massa di conoscenze che ci sono volute e le loro proporzioni ma anche il fatto che all'epoca non c'era niente di paragonabile, in Africa c'erano le capanne, in America pure, la Cina doveva ancora vedere la dinastia Shang e in Europa la cosa più monumentale esistente era Stonehenge.

[John Fitzgerald Gianni]

Ma non lo metto in dubbio, solo che la crociata dei Pezzenti dimostra chiaramente quali limiti incontri una spedizione di grandi proporzioni dovendo partire per terre lontane quando non c'è uno stato ad organizzarla e finanziarla.

Va be' ma la quella è una roba di quasi mezzo millennio prima dove non c'erano nemmeno militari veri e propri.
Guarda per rimanere nel periodo basti pensare ad Urselius che a capo di mercenari riuscì a tenere testa a romani e turchi in asia minore.
Andando in periodi vicini alla conquista degli imperi precolombiani basti pensare alla compagnia catalana od ai capitani di ventura di un Giovanni Acuto che erano organizzate e combattevano a centinaia di chilometri da casa.

Ma alla fine erano leggi inutili o quasi perché nessuno si preoccupava di farle rispettare e le distanze da Madrid erano enormi.

Sì che si preoccuparono infatti ci furono anche sollevamenti dei latifondisti e comunque furono importanti per ridare dignità agli indios che non venivano sterminati visto che servivano come forza lavoro.
Comunque ho trovato una cosetta:
nelle ex tredici colonie non ci sono tantissimi pellerossa

Ma quando mai, le piramidi mostrano conoscenze di astronomia, matematica e architettura non indifferenti, sopratutto considerando gli strumenti con cui vennero costruite.

Ma non sono realtà contemporanee, non si può fare un paragone, quando gli ateniesi eressero il Partenone le piramidi esistevano già da 2000 anni, a rendere straordinarie le piramidi non è solo la massa di conoscenze che ci sono volute e le loro proporzioni ma anche il fatto che all'epoca non c'era niente di paragonabile, in Africa c'erano le capanne, in America pure, la Cina doveva ancora vedere la dinastia Shang e in Europa la cosa più monumentale esistente era Stonehenge.

Le conoscenze di astronomia che troviamo nell'allineamento delle piramidi e dei cunicoli sono le stesse di un po' tutte le popolazioni stanziali e le capacità ingegneristiche si limitano alla precisione apprezzabile delle misure perché l'interno è alquanto mediocre con i suoi spazi stretti e con solo certe soluzioni di scarico degne di nota anche se sono una soluzione che si trovano addirittura nei nuraghe.
I templi tebani sono architettonicamente ed artisticamente ben più rilevanti con studio degli interni, eccezionali cesellature ecc..
Comunque niente che ci debba mettere in soggezione.
Andrew le aveva citate per dire che i monumenti egizi erano più evoluti dei nostri e non è vero.

semmai è falso che siano state costruite da schiavi, i costruttori delle piramidi erano lavoratori professionisti ed erano ben pagati e tenuti.

Esattamente, si necessitava di manodopera qualificati ed era una caratteristica di un po' tutte le opere egizie.

[Andrew Clemence]

nelle ex tredici colonie non ci sono tantissimi pellerossa

Giusto per evitare fraintendimenti, poi quando avrò tempo risponderò al megapost che non ho ancora nemmeno letto, e riepilogherò anche i miei esempi, perchè ora mi si dice che paragono l inghilterra del 2000 con l india del 2000 ac etc, faccio una precisazione.

Se io scrivo che gli indigeni venivano costretti a spostarsi, e se non si spostavano venivano ammazzati, che cavolo dimostra quella cartina? Che venivano sospinti verso ovest, o altrimenti ammazzati. Non mi pare affatto discordante.

Per alleati poi preciso a jeff che intendevo esattamente carne da cannone.