Sì, ma il vero tassello fondamentale è il fatto che si riferisca al ssj2 come propria massima potenza per scongiurare la distruzione della galassia.
Sì, ma il vero tassello fondamentale è il fatto che si riferisca al ssj2 come propria massima potenza per scongiurare la distruzione della galassia.
E quindi finalmente abbiamo trovato la prova che Goku per tutta la saga di Bu considera la sua massima potenza come quella di un SsjII. Ora torna tutto
Trattandosi di una questione annosissima, non mi soffermerò su concetti eufemisticamente noti.
Mi preme, invece, riflettere un po' su quanto apportato di nuovo dal topic (quella che, a mio modo di vedere, può tranquillamente essere considerata l'iniziativa Definitiva della sezione [a patto, però, che Ryuujin attinga ai coni d'ombra disseminati in tutto il manga]); in particolare sulle due proposizioni sulle quali ha messo l'accento Majin Broly.
- La prima è decisamente interessante proprio perché rende "concreta" quella sensazione che un po' tutti avevamo, e cioè che la totale impotenza nei confronti di Super Bu (nella quale, tra l'altro, il protagonista si accomuna ad un Vegeta abissalmente inferiore a lui) non fosse completamente autentica.
C'è quella frase dentro il corpo di Bu, è innegabile. Ma, ancor prima di quanto evidenziato dal nostro moderatore, il lettore ha modo di osservare l'atteggiamento di Goku ssj FP (anche se visto quanto capitato a Gohan, possiamo anche ipotizzare che il saiyan fosse un ssj 2) nei confronti della sfida lanciatagli da Super Bu. In particolare, nel momento in cui afferma "Quindi dobbiamo uscire da qui dopo averti sconfitto", la sua espressione non si può di certo definire rassegnata.
E ci sta che se il saiyan avesse deciso di utilizzare tutta la propria forza, il rapporto di forza tra i due characters avrebbe potuto ribaltarsi.
Ergo:
Kid Bu > Super Bu (rapporto di forza che considero sempre sub judice, in quanto l'unica configurazione del mostro rosa che Goku ha dichiarato di poter sconfiggere è Fat Bu)
Prima di passare alla riflessione su quanto una simile variazione possa incidere sulla scala gerarchica dei "buoni", modus operandi abbastanza inutile in quanto valido soltanto "di riflesso", pensiamo al COME una simile condizione avrebbe potuto verificarsi.
In primo luogo, può un assorbimento rivelarsi depauperante? Nel caso della Fusione, praticamente mai, visto che Goku si interroga su un eventuale aumento del proprio potere, unendosi a Mr. Satan. Certo, l'assorbimento non ha la medesima efficacia, ma...
Assorbendo Gotenks ssj 3, Bu diventa un mostro fuori portata per chiunque. E' talmente fuori categoria che Goku sfodera immediatamente il ssj 3, assumendo peraltro una goffa posa di difesa. Più che nel massacro, più o meno tale, nei confronti di Super Bu, se vogliamo rintracciare una prova dello smisurato potere di Gohan SNS, la troviamo proprio nella sua capacità di reggere decorosamente l'urto di un character così hors catégorie.
Ed anche attraverso l'assorbimento di South Kaiohshin, Kid Bu dovrebbe essere diventato più potente (soprattutto se consideriamo la recente traduzione offertaci da Ryuujin). Anche perché, in caso contrario, vorrebbe dire che la differenza tra Kid e Super Bu è davvero notevole (ipotesi davvero remota).
Proviamo a buttare giù due numeri:
Kid Bu = 100
Buff Bu = 115
Fat Bu = 75
Super Bu = 90 (a chiunque non abbia ancora capito che Super Bu è un bel po' più forte di Fat Bu, consiglio un definitivo log out; non di certo, in ogni caso, di fare riferimento ad un sito così palesemente colmo di aberrazioni come DBA)
Evil Bu = 50
Mr. Bu = 25
Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) = 180
Super Bu (ass. Gohan SNS, Trunks, Goten, Piccolo) = 200
Un Dai Kaiohshin che ha inibito notevolmente i poteri della creatura originale? Una chiave di lettura che ci può anche stare, con il decrescere di tale diminutio in relazione al prevalere della malvagità (Super Bu).
Ora tocca ai "nostri". Partiamo da Gohan SNS.
Una premessa. Come detto, se equipariamo questo stadio evolutivo al ssj 3, non è possibile trovare una motivazione logica che sia in grado di invalidare l'ineluttabile verità, e cioè che il mestizio abbia vita facile nei confronti di chiunque. Contro Radish è già più potente del padre, contro Cell sarebbe capace di massacrare da solo tutti i presenti. Attraverso il ssj 2, certo. Ma si parla, in ogni caso, di una trasformazione frutto dell'ira e per nulla affinata da alcun tipo di esercizio. Ed è ovvio che a quel punto Goku possa essere tornato più forte. Ma i poteri di Kaiohshin suppliscono proprio alle lacune di Gohan (guarda un po'
Gohan max. power > Goku max. power
E se SNS = ssj 3
Gohan SNS > Goku ssj 3
o se si preferisce
Gohan ssj 3 > Goku ssj 3
Andiamo, se il rito di Kaiohshin non fosse mai stato concepito da Toriyama, chi mai avrebbe osato sostenere il contrario?
Ce lo dice lo stesso Goku; in tutte le salse.
Lasciando perdere la trasformazione in ssj 2, il dato più straordinario è che Gohan alla tenera età di DIECI anni è già in grado di eguagliare la forza leggendaria del padre (una forza così smisurata che soltanto la metà è in grado di scoraggiare Vegeta).
Senza contare che soltanto in un'occasione Majin Bu afferma di aver riscontrato un potere maggiore del suo: quello di Gohan.
L'unica possibilità che mi sembra capace di contrastare quanto scritto sopra è rappresentata dalla fallacia dell'equivalenza proposta. Anche qui, non si tratta di un'ipotesi impossibile. Nel manga, in fondo, non viene mai detto nulla al riguardo. Francamente, però, le parole della divinità in relazione al modo di procedere dei super saiyan, definito "sbagliato" senza mezzi termini, mi suggerisce che il SNS non possa di certo rivelarsi inferiore al ssj 3. Che poi Goku possegga una varietà di tecniche stratosferica non lo mette in dubbio nessuno; e ci sta anche che una di queste, quantomeno teoricamente, potrebbe avere ragione del figlio, soprattutto considerando che quest'ultimo non è capace di rigenerarsi. Ma a livello di puro Ki, di semplice livello di combattimento rilevabile dallo scouter, Gohan non può che essere considerato superiore.
Gotenks rimane una scommessa pericolosa anche per noi
Rimangono fortissimi dubbi, quantomeno al sottoscritto, in merito al fatto che il guerriero nato da Fusion possa non essere più potente di Goku a parità di stadio, non foss'altro che da non ssj 3 avrebbe teoricamente dovuto adempiere ad un compito in cui una percentuale (piuttosto risibile, con il senno di poi) del potere di Goku ssj 3 avrebbe sicuramente fallito.
Vabbè, siamo comunque di fronte ad un tale numero di incongruenze che verrebbe da chiedersi se ha davvero senso procedere in un'analisi insoluta in partenza.
Se non altro diciamo che se Gotenks ssj 3 < Goku ssj 3, significherebbe che Goku è più forte in ogni stadio della Fusion. Ed allora la reazione successiva alla sua comparsa al Santuario di Dio assume una valenza inconcepibile, visto che è oltremodo ovvio che se in quella circostanza fosse comparso un guerriero pari a Goku ssj FP, l'atteggiamento dei presenti non avrebbe MAI potuto essere quello. Ed una simile considerazione si sposa perfettamente con quanto Goku rivela a Piccolo, e cioè che Gotenks sarà più potente di lui.
Per inciso, pensare che Goku abbia sempre inteso la propria massima potenza, come il Ki sprigionato da ssj 2, non ha alcun senso, nonostante in alcune occasioni il succo delle sue "menzogne" sia proprio quello.
Goku ssj 2 è potente come Majin Vegeta, ovvero un livello che non ti concede nemmeno lo 0,000001% di possibilità di vittoria contro Fat Bu.
Non solo; nemmeno il Goku ssj 3 che affronta il mostro rosa non ce la farebbe, nel senso che la percentuale alla quale attinge in quel momento non è sufficiente. E' ovvio che Gotenks debba essere quantomeno un po' oltre quella foza, altrimenti non stiamo discutendo di nulla. E tra quel Ki "X" ed il potere di Majin Vegeta c'è già un abisso. Ed infatti prima del "ritorno del Messia" tutto procedeva unilateralmente in questa direzione.
- In merito alla seconda, non credo si possano intravedere in essa elementi chiarificatori. Se non altro perché è lo stesso Goku ad averla precedentemente singolarizzata; inoltre, sia Gohan che Gotenks non sono presenti e faccio davvero fatica a credere che il riferimento abbia una natura così onnicomprensiva.
Vabbè, pensare poi che Goku li abbia citati appositamente insieme mi sembra realmente decontestualizzato, nel senso che essendo entrambi assenti è abbastanza ovvio che la citazione sia estesa al plurale. Diciamo che pensare di aver individuato in un'affermzazione del genere, un indizio capace di sconvolgere un rapporto di forza, mi sembra decisamente troppo
Per quanto riguarda Gohan, anch'io penso sia superiore a quel Goku, pur non escludendo del tutto l'eventualità opposta.
Ma, in riferimento all'ultima frase emersa oggi, in cui Goku afferma che tutti dovranno allenarsi per essere capaci di battere un eventuale nuovo Kid Bu (e quì la frase su Gohan e Gotenks che, vero, non dimostra nulla, ci viene in aiuto in quanto se il saiyan li ha considerati qualche minuto prima, allora è logico che li consideri anche in seguito, inoltre il tutti non puà riferirsi solo ai 2 saiyan presenti sulla scena), pare proprio che il mestizio non sia sufficientemente > Kid Bu. E, se un Goku ssj3 riuscisse, tramite allenamento, ad attingere secondo volontà al suo full power teorico, potendo sbarazzarsi del mostriciattolo in un sol colpo (cosa che, per quanto incredibile, lo ribadisco, mi lascia parecchio sul costipato, è comunque affermata a più riprese), risulterebbe inevitabilmente superiore al figlio.
Per quanto riguarda Goku, egli considera come max forza quella del ssj2 solo di fronte a Vegeta, dove è in atto la sua messinscena. Il fatto è che la "madre di tutte le frasi" (vediamo se cogliete la citazione) è rivolta proprio ed esclusivamente al principe.
Quando è alle strette, il comportamento del saiyan indica che vorrebbe sfidare Bu e sconfiggerlo senza fusion.
In riferimento al potere di Gotenks, è pur vero che uno stupore eguale (anzi, forse maggiore) è palesato da Kaiohshin di fronte agli altri ssjFP. E Kaiohshin è probabilmente più forte anche di Piccolo, l'unico autentico guerriero presente al santuario.
Inoltre, mi dispiace se lo ripeto ancora alla noia
Potrebbe essere un Gotenks ssj2 ipoteticamente superallenato, chissà...
Ultima modifica di Ssj 3; 09-06-2012 alle 22:36
E perchè? Vegeta parla di pianeta in pericolo, goku non risponde affermando che tanto ci sono gohan e gotenks, ma che si alleneranno così da non rendere il kid una minaccia, e se gohan fosse potente come affermi tutta la conversazione sarebbe priva di senso.
Sul potenziale di gohan va precisata una cosa: è più potente del padre a parità di allenamento ma, soprattutto, a parità di età. Hai già citato l'esempio di namec in proposito. Gohan lì subisce un power up enorme, tanto che, in stato d'ira, a 6 anni, diventa capace di assestare dei colpi a freezer. Ma questo non autorizza in alcun modo a leggere ogni situazione in cui gohan sblocca la sua forza come un momento in cui deve per forza superare il padre. In realtà il manga non afferma mai che i mestizi abbiano un potenziale superiore, semmai che nascano con un potere superiore e che si sviluppa più in fretta. Il senso stesso del personaggio di goku è il superamento dei geni di nascita tramite allenamento.
Ho letto il post di Grifis, ma non ho ancora capito dove stia scritto che Super Bu abbia un aumento di potenza così consistente.
Piccolo e Goku avvertono un'aura diversa, non più potente.
E' anche vero che Super Bu sia un avversario notevolmente più pericoloso del Fat, ma più che per la potenza io lo attribuirei all'intelligenza tattica.
Quando Evil Bu esce dal corpo del Fat, si deve presumere che perda anche gran parte della potenza.
Quando l'Evil ingloba il Fat, non fa altro che far predominare la componente malvagia, modificandosi in aspetto e intelletto, ma con sempre quella potenza in gioco.
Perchè il prevalere della parte malvagia dovrebbe far uscire energia extra dal nulla? E' il fascino del cattivo?
Per quanto riguarda Gohan SNS andiamo avanti a a supposizioni anche quì per determinarne la potenza.
Da quel che ricordo l'anziano Kaiohshin vuole sbloccare il potenziale di Gohan, dicendogli che una volta fatto sarebbe stato equiparabile al Ssj di terzo livello.
Equiparabile, ma non di fatto un terzo livello, visto che Gohan non era e non sarà mai in grado di raggiungerlo. Quindi su che basi possiamo definirlo superiore a parità di stadio con Goku, se di fatto quel livello non lo raggiunge?
Anche io ritengo che il figlio in questo caso sia avvantaggiato sul padre, ma non per una questione di mera potenza, ma di resistenza.
Gohan non si porta dietro i limiti del Ssj3 come l'enorme dispendio di energia, quindi potrebbe combattere molto più a lungo.
Ultima modifica di Alessandro330; 10-06-2012 alle 02:07
Inoltre, Grifis, hai sbagliato su di un particolare: goku si domanda eccome se la sua potenza non rischi un calo con la fusione con satan.
Non esistono inoltre accostamenti nel manga tra la forma ultima di gohan e il ssj3, che comunque non è affatto detto fosse inferiore a fat bu nello scontro con quest'ultimo. Goku non afferma mai di non aver usato potere sufficiente, ma di non averci proprio provato.
Ultima modifica di Majin Broly; 10-06-2012 alle 02:59
Tutte teorie ampiamente sorpassate su DBA da anni, che potevano andare bene quando non s'era scavato a fondo nella questione e funzionavano egregiamente come compromessi, ma decisamente limitative alla luce di una riflessione più profonda.Originariamente Scritto da Alessandro330
Per Goku/Gohan non rispondo, dovrò rileggere il manga e solo dopo potrò intervenire sul nuovo punto di vista introdotto da Gabriele.
Il primo punto è molto semplice da spiegare.
La forza di Kid Bu era determinata dal fattore pura malvagità, essere privo di raziocinio che agisce in base al caos e al desiderio assoluto di distruzione.
Con l'assorbimento del Sommo Kaiohshin, la forza di Bu viene affossata in quanto, a differenza degli altri assorbimenti, non ottiene un power up dei poteri, bensì una coscienza, che va ad incidere proprio sul suo status originario.
Riprendendo le proporzioni di Grifis, Kid Bu sta a 100 come Fat Bu sta a 75.
Perché Super Bu è nel mezzo? Proprio perché la forza base di Bu, tolti quindi gli assorbimenti che non riguardino il Kaiohshin superiore, si determina in base al grado di follia e malvagità.
Super Bu ritorna ad essere un villain vero e proprio, un cattivo che brama morte e annichilimento, tuttavia in lui rimane dell'intelletto, qualità che nella versione Kid non troviamo laddove invece è l'istinto a prevalere. Se Super Bu non avesse quel raziocinio che gli permette di ideare piani e strategie, di provare invidia per i poteri altrui e così via, sarebbe potente tale e quale al Kid.
Kid 100
Super 90
Fat 75
La y è il grado di pazzia e cattiveria. Tutto torna.
La teoria del corpo snello e più adatto alla lotta è non solo implicitamente scartata dal manga in più occasioni, ma anche superata dagli stessi utenti del forum da anni or sono.
alessandro, mio omonimo, questo è il modo in cui ragionavo anche io fino a poco fa, dopo tutto fat e super sono entrambi la somma di evil e good.
non potevano avere forza differente.
però se pensi che bu non è solo un essere malvagio, è pura malvagità(checchè ne dica vegeta).
se prendi per buono che la sua forza derivi dalla sua malvagità, gioco forza vedresti che l'aver segregato la parte buona di fat, comporta un aumento della potenza.
se non rgioni in questo modo ti ritroverai con lo stesso problema in cui sono incappato io, ovvero che quando evil assorbe good aumenta la sua forza(nel tuo caso non di molto), e poi quando lo perde la sua forza aumenta ancora.
majin non ho capito perchè goku debba considerare il suo massimo come ssj2.
lui dice: devo usare il mio massimo, se dovessi morire l'universo sarà distrutto.
e poi intende il ssj2?
un potere < gohan e gotenks, un potere che non poteva sconfiggere nemmeno il fat?
mi insegni tu che kid >> fat
non credo
la frase dopo, quel davvero, conta poco credo.
per quanto riguarda la forza dei buoni, ovviamente gohan è > goku a pari età.
questo perchè a tori serviva così...e ok.
il massimale però credo che sia > quello di goku, perchè confessa(o crede), di poter uccidere kid attingendo al suo massimo, e non reputa il figlio in grado di farlo.
la differenza tra goku e gotenks secondo me è data dal fatto che il 'serbatoio' ssj3 di goku è colmo, rispetto a quello di gotenks.
goku si è allenato nell'aldilà in questo stadio, gotenks ha solo cercato di sviluppare tecniche bizzarre.
si può dire che goku è più vicino al full power del ssj3.
percui goku > gotenks, almeno in massimale.
Invece è proprio fondamentale. Quel davvero ci indica che non avesse intenzione di usare il ssj3 contro kid bu, lo sfrutta solo su richiesta di vegeta. Per quale motivo lo faccia non è dato saperlo, ma come dentro super bu, goku si equipara a vegeta, parlando del proprio massimale come se non fosse in grado di attingere al ssj3. Del resto sia goku che vegeta affermeranno poi a più riprese di aver completamente sottovalutato il kid, tra cui la famosa frase di vegeta "quel majin bu è molto più potente di quanto pensassi, e anche tu, kakaroth", frase detta nonostante vegeta avesse assistito a goku vs fat dall'aldilà.
Ponila così, tu possiedi un auto, di per sé velocissima ma con un pulsante che sblocca una potenza superiore. Stai per correre, dici che lo farai alla massima velocità, poi un tuo compagno ti richiama e dice "bene, così vedrò quel tuo famoso turbo". Se a quel punto tu rispondessi con un "davvero? ma così vinco in un attimo" risulterebbe ovvio che, sin dal principio, non avevi intenzione di premere il pulsante, dunque consideravi il termine massima velocità come quella raggiungibile senza di esso. Goku protegge l'orgoglio di vegeta per tutto lo scontro, celebre è l'affermazione in cui ammette di necessitare di un minuto ma di non riuscire a trovare il tempo, con un vegeta basito che esclama "stai facendo tutto questo per me?". Goku sa che vegeta non potrebbe fare nulla contro il kid, ma sembra proprio volerlo proteggere da questa consapevolezza unita a quanto lui gli sia superiore.
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