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Risultati da 101 a 110 di 129
  1. #101
    Senior Member L'avatar di sssebi
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    Comunque un po' anch'io tendo all'antropocentrismo, ma credo che non ci sia nulla di sbagliato in questo.

    E a pensare che amo gli animali, ma bisogna essere realisti in certe cose. Bisogna adattarsi alle leggi che la Natura ci ha imposto, a questo ci adattiamo tutti, chi più, chi meno. E' una cosa certa, chi pensa di essere dalla parte della ragione (ad esempio nell'essere contrario alla sperimentazione animale, o addirittura chi mette tutti gli esseri viventi sullo stesso piano) è semplicemente poco informato sul mondo in cui vive perché non ci vuole tanto a capire che si trova in una grande contraddizione tra quello che dice e quello che fa.

    Nutro un profondo odio sulla violenza gratuita agli animali, vi assicuro che mi sento male anch'io quando vedo un animale soffrire ingiustamente, ma nulla di paragonabile nel vedere un uomo soffrire o morire (soprattutto se ingiustamente), ma tutti siamo così, inutile stare dalla parte degli animali se anche voi tutti la pensate così. Ecco perché la sperimentazione animale è una cosa essenziale per noi e quindi è una cosa giustissima perché può salvare la nostra stessa vita o quella di un nostro familiare e tutti voi sareste disposti a sacrificare migliaia di animali pur di continuare a vivere (sia voi che il vostro familiare), quindi potete anche evitare di fare certi discorsi.

    Passando infatti alla sofferenza non gratuita degli animali, mi trovo d'accordo. E non bisogna proprio prendersela con l'uomo perché state certi che se l'uomo (medio) poteva evitare lo evitava, il problema risiede appunto nella stessa Natura del mondo, se le stesse medicine ricavate dalla sperimentazione animale si potevano ricavare accarezzando gli animali non penso li sacrificavamo lo stesso. Non mi trovo nemmeno in disaccordo per chi mangia carne, è sempre una legge della Natura.

    Ciò a cui bisogna opporsi è a chi li sacrifica per fare una borsa o un qualunque vestito, chi li uccide per divertimento, chi li fa soffrire in maniera eccessiva per farli lavorare o chi li fa soffrire in maniera eccessiva prima di ucciderli per qualsiasi fine (anche se di quelli più utili). Questo sì che è assolutamente da evitare.

    Infine non ha tanto senso nemmeno il discorso sul raziocinio di Arqueek, come fa notare il perfetto discorso di Sentinel che prende la piena approvazione.

  2. #102
    MBARA CASSAMN ZUMBARE L'avatar di ezio.auditore
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    Citazione Originariamente Scritto da sssebi Visualizza Messaggio
    Comunque un po' anch'io tendo all'antropocentrismo, ma credo che non ci sia nulla di sbagliato in questo.

    E a pensare che amo gli animali, ma bisogna essere realisti in certe cose. Bisogna adattarsi alle leggi che la Natura ci ha imposto, a questo ci adattiamo tutti, chi più, chi meno. E' una cosa certa, chi pensa di essere dalla parte della ragione (ad esempio nell'essere contrario alla sperimentazione animale, o addirittura chi mette tutti gli esseri viventi sullo stesso piano) è semplicemente poco informato sul mondo in cui vive perché non ci vuole tanto a capire che si trova in una grande contraddizione tra quello che dice e quello che fa.

    Nutro un profondo odio sulla violenza gratuita agli animali, vi assicuro che mi sento male anch'io quando vedo un animale soffrire ingiustamente, ma nulla di paragonabile nel vedere un uomo soffrire o morire (soprattutto se ingiustamente), ma tutti siamo così, inutile stare dalla parte degli animali se anche voi tutti la pensate così. Ecco perché la sperimentazione animale è una cosa essenziale per noi e quindi è una cosa giustissima perché può salvare la nostra stessa vita o quella di un nostro familiare e tutti voi sareste disposti a sacrificare migliaia di animali pur di continuare a vivere (sia voi che il vostro familiare), quindi potete anche evitare di fare certi discorsi.

    Passando infatti alla sofferenza non gratuita degli animali, mi trovo d'accordo. E non bisogna proprio prendersela con l'uomo perché state certi che se l'uomo (medio) poteva evitare lo evitava, il problema risiede appunto nella stessa Natura del mondo, se le stesse medicine ricavate dalla sperimentazione animale si potevano ricavare accarezzando gli animali non penso li sacrificavamo lo stesso. Non mi trovo nemmeno in disaccordo per chi mangia carne, è sempre una legge della Natura.

    Ciò a cui bisogna opporsi è a chi li sacrifica per fare una borsa o un qualunque vestito, chi li uccide per divertimento, chi li fa soffrire in maniera eccessiva per farli lavorare o chi li fa soffrire in maniera eccessiva prima di ucciderli per qualsiasi fine (anche se di quelli più utili). Questo sì che è assolutamente da evitare.

    Infine non ha tanto senso nemmeno il discorso sul raziocinio di Arqueek, come fa notare il perfetto discorso di Sentinel che prende la piena approvazione.
    mi limito a questo
    ..

  3. #103
    MBARA CASSAMN ZUMBARE L'avatar di ezio.auditore
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    aggiungo una cosa poi, la sperimentazione animale comunque a portato anche a salvarne molti altri... ( di animali)
    Ultima modifica di ezio.auditore; 11-12-2011 alle 16:23
    ..

  4. #104
    Junior Member L'avatar di squall
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    il riscaldamento globale c'è eccome. Oggi a pranzo sono uscito di casa in maglietta, mai successo in vita mia di 11 dicembre.

    p.s. e non vivo a Sud, dove è normale faccia piu caldo
    Ultima modifica di squall; 11-12-2011 alle 16:29 Motivo: .

  5. #105
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    Citazione Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    Sarebbe anche il caso di discernere tra singoli e collettività. Uno stato, una compagnia, un uomo di certo non è rappresentativo dell'intera categoria, te che dici?
    Quindi la bomba atomica (decisa da poche decine di individui) sarebbe un peccato originale per i miliardi di persone presenti in quel momento sulla Terra? (che ovviamente devono essere messe allo stesso livello)

    Inquinamento? Se vi studiate un po' di storia della chimica vedete che il 90% delle volte si tratta di scoperte fatte in assoluta buona fede che solo dopo si sono rivelate dannose (come i CFC che causano i buchi nell'ozono, e, a differenza di quello che la maggior parte delle persone pensa, non vengono causati attivamente da almeno 30 anni, è dagli anni Ottanta che non esistono più fonti che causano assottigliamento dell'ozono),

    Questo fatalismo un po' spicciolo ce lo possiamo anche risparmiare. Perché voi che fate tanto gli hobbesiani, con l'uomo malvagio, incapace di regolarsi, usufruite regolarmente e tutti i giorni di questo tanto disprezzato raziocinio: le macchine che guidate, i libri che leggete, il cibo che mangiate. Se sei così critico nei confronti di questo raziocinio, perché non vai a vivere come gli Amish? Sai che per accendere i server che ti permettono di connetterti a Internet si inquina?

    Tralatro è lo stesso raziocinio che ha creato opere meravigliose, eccezionali scoperte, che ci ha portato in luoghi incredibili e che ci permette di scrutare nel tessuto stesso dell'universo.
    La bomba atomica è stata tutto, tranne che decisa da poche decine di individui. Si, al primo sviluppo hanno partecipato relativamente poche persone (anche se comunque dietro c'era sempre lo stato americano, che se n'è altamente fregato delle conseguenze dell'uso di un'arma simile, come dimostrato da Hiroshima e Nagasaki), ma il discorso decade totalmente visto che la cosa non si è certamente fermata lì. Ci sono stati scienziati, capi di governo e personaggi vari che hanno continuato e continuano tuttora a produrre e sviluppare ordigni nucleari. La colpa va al cittadino medio? No, ma è fuor di dubbio che scienziati, capi di governo e vari siano comunque esseri umani. Quindi, la colpa decade sull'umanità? Si, perchè è stata comunque l'umanità a svilupparle, o sbaglio?
    Poi si, il discorso dell'inquinamento può essere valido, ma fino ad un certo punto. E' verissimo che si è scoperto solo dopo quanto certe cose potessero essere dannose, ma mi pare che fino ad oggi le macchine vanno ancora a benzina. E se vanno a benzina non credo proprio sia per colpa di mancanza di alternative (perchè ormai stiamo scoppiando di alternative ai combustibili fossili) quanto per colpa del giro immenso di soldi che sta dietro al petrolio. Si, si stanno cercando vie in questo senso, ma i soldi la fanno da padrone, è fuor di dubbio.
    Io più che criticare il raziocinio comunque, critico come esso viene utilizzato. Con un pò di scrupoli in più staremmo forse un pochino peggio, un pò meno comodi, ma la natura e l'ambiente ne avrebbero indubbiamente giovato. Di sicuro ci sono alternative a TUTTO ciò che inquina e fa male a quella che è, a tutti gli effetti, la nostra casa, ma ce ne freghiamo, ci è molto più comodo fare così, piuttosto che colì. E la colpa non ricade su nessuno singolarmente, ma sull'umanità intera. O forse che siamo tutti santi e nessuno ha merito in tutto il danno che abbiamo fatto? E quando dico danno mi riferisco anche alla caccia di specie protette, deforestazione, e tutto ciò che abbiamo provocato nel nostro mondo.
    Quello che voglio far capire con il mio discorso, è che si abbiamo il raziocinio, ma spesso lo utilizziamo male, e vantarci di questo raziocinio spiattellando a destra e a manca la nostra presunta superiorità sugli animali non fa di noi esseri effettivamente superiori.

  6. #106
    imma a huge fahget L'avatar di sentinel
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    Citazione Originariamente Scritto da Arqueek Visualizza Messaggio
    La bomba atomica è stata tutto, tranne che decisa da poche decine di individui. Si, al primo sviluppo hanno partecipato relativamente poche persone (anche se comunque dietro c'era sempre lo stato americano, che se n'è altamente fregato delle conseguenze dell'uso di un'arma simile, come dimostrato da Hiroshima e Nagasaki), ma il discorso decade totalmente visto che la cosa non si è certamente fermata lì. Ci sono stati scienziati, capi di governo e personaggi vari che hanno continuato e continuano tuttora a produrre e sviluppare ordigni nucleari. La colpa va al cittadino medio? No, ma è fuor di dubbio che scienziati, capi di governo e vari siano comunque esseri umani. Quindi, la colpa decade sull'umanità? Si, perchè è stata comunque l'umanità a svilupparle, o sbaglio?

    No, sbagli. Sono stati i responsabili a esserne responsabili. Io non ne ho colpa, te non ne hai colpa, e chi non ne aveva a che fare al tempo (cioé il 99% del pianeta) non ha colpa. Non vedo perché io mi dovrei mettere allo stesso livello di Oppehneimer, io non l'ho inventata né avrei mai avuto l'intenzione di usarla. Il fatto che sia stata creata da un uomo non qualifica tutti gli esseri umani come capaci di un atto del genere: altrimenti il tentato linciaggio che hanno fatto a Torino per quei Rom sarebbe giustificato. L'hanno stuprata loro la figliola? no, però sono Rom quindi la colpa ricade anche su di loro.

    Poi si, il discorso dell'inquinamento può essere valido, ma fino ad un certo punto. E' verissimo che si è scoperto solo dopo quanto certe cose potessero essere dannose, ma mi pare che fino ad oggi le macchine vanno ancora a benzina. E se vanno a benzina non credo proprio sia per colpa di mancanza di alternative (perchè ormai stiamo scoppiando di alternative ai combustibili fossili) quanto per colpa del giro immenso di soldi che sta dietro al petrolio. Si, si stanno cercando vie in questo senso, ma i soldi la fanno da padrone, è fuor di dubbio.

    E quali sarebbero queste risorse alternative? L'idrogeno? Secondo te quanta energia richiede produrlo? L'elettricità? Secondo te come si può produrre un ammontare di energia sostenibile per i miliardi di veicoli presenti nel mondo quando neanche riusciamo a rendere completamente sostenibili i normali consumi industriali e civili? Le celle a combustibile? Sono grosse quanto un furgone e funzionano il giusto.

    Io più che criticare il raziocinio comunque, critico come esso viene utilizzato. Con un pò di scrupoli in più staremmo forse un pochino peggio, un pò meno comodi, ma la natura e l'ambiente ne avrebbero indubbiamente giovato. Di sicuro ci sono alternative a TUTTO ciò che inquina e fa male a quella che è, a tutti gli effetti, la nostra casa, ma ce ne freghiamo, ci è molto più comodo fare così, piuttosto che colì.

    Casomai è molto più comodo dire che si può fare tutto sostenibile, quando in realtà è evidente che una società moderna non può essere senza inquinamento. Qualsiasi scienziato ti dirà che è ridicolo. Quello che si cerca di ottenere è una società sostenibile, che permetta alla Terra di non essere sopraffatta, e non mi pare che le lobby del petrolio stiano granché impedendo lo sviluppo in quel senso. Criticare il raziocinio perché alcune persone ne hanno mal usufruito è come criticare il fuoco perché ci hanno forgiato il metallo per fare le armi.

    E la colpa non ricade su nessuno singolarmente, ma sull'umanità intera. O forse che siamo tutti santi e nessuno ha merito in tutto il danno che abbiamo fatto? E quando dico danno mi riferisco anche alla caccia di specie protette, deforestazione, e tutto ciò che abbiamo provocato nel nostro mondo.
    Quello che voglio far capire con il mio discorso, è che si abbiamo il raziocinio, ma spesso lo utilizziamo male, e vantarci di questo raziocinio spiattellando a destra e a manca la nostra presunta superiorità sugli animali non fa di noi esseri effettivamente superiori.

    Nessuno dice che siamo tutti santi, nessuno si vanta di niente. Io non mi vanto del mio raziocinio, ma so che è una caratteristica bella, imprescindibile dell'uomo, e di cui se ne può fare buono e cattivo uso. E di certo non intendo accollarmi la colpa di quello che hanno fatto altre persone. La responsabilità è esclusivamente di chi agisce, e non vedo perché io mi dovrei sentire una merda, o una bestia perché Fermi ha fatto la bomba atomica.
    Risposta nel quote.
    Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

  7. #107
    Senior Member L'avatar di Andrew Clemence
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    Non ho ben capito quale problema gravissimo ci sia nella bomba atomica. è vero che ha distrutto hiroshima, ma il suo terribile potere, una volta manifestatosi, ci ha evitato quella che minacciava di essere una guerra che al confronto la seconda guerra mondiale sarebbe stata meno di un duello tra galletti...


    hahahaha, alternative al petrolio? Non dirlo ai membri del nwo o ai marziani eh! Poi sentinel. Le cose da te nominate, (celle, idrogeno) quelli sono rispettivamente, un bruciatore (le celle bruciano qualcosa, non producono e esistono anche minuscole) e l idrogeno è solo un vettore. Prima devi estrarlo. Per il resto altro che fabbricati civili e industriali, con le altre fonti rinnovabili (escludendo il nucleare) arriviamo a qualche punto percentuale. Che ridere che tutti (tranne chi se ne occupa) danno per scontato che siamo pronti tecnologicamente ad abbandonare il petrolio

    E cosa dovremmo vivere in mezzo agli alberi della foresta pluviale vestiti di stracci? Inizia tu arqueek a fare il puffo nella foresta che poi ci dici. Oppure dovremmo ridurre la popolazione cosìcchè si starebbe piu larghi non dovendo abbattere le foreste? Ancora una volta, inizia tu a fare spazio


    A me pare di vedere ogni tanto, tanti piccoli ecologisti con il culo degli altri. Il che li rende molto simili ai comunisti con il culo degli altri. (ovviamente ciò non riguarda chi è veramente ecologista, che certo non usa un pc, o chi è veramente collettivista, che per molti è una filosofia errata, ma non certo immorale.)
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 12-12-2011 alle 06:41

  8. #108
    Bebop L'avatar di Axxell
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    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Vista tutta ed è la più sconclusionata e poco professionale puntata di Report.
    Da notare come gli oppositori fossero in enorme minoranza ed abbiano detto cose come "ma il sistema immunitario è diverso in questa specie" o "ai topi la vitimina C fa male" parlando solo di eccezioni e non di norma.

    ..
    guarda, visto con un occhio un tantino ideologico ti posso anche dare ragione, ma il punto è che sia abbastanza chiaro come in un tipo di attività che personalmente trovo pure necessaria, sia nei fatti abusata, inspiegabilmente deregolamentata (certamente nei fatti) e oggetto di interessi che poco hanno a che vedere con le ragioni "scientifiche" e tanto meno con le necessità della medicina e del miglioramento della condizione umana. Basta levarsi un minimo il paraocchi e riconoscere, come del resto in molti altri ambiti, che il campo della sperimentazione sugli animali è sporcato da comportamenti palesemente illegittimi e irregolari, da interessi economici di varia natura e da modalità operative se non motivate dal puro sadismo certamente almeno non necessarie. Ci sono dei casi dove è dimostrato che queste pratiche si possono evitare ? Certo che sì, come è altrettanto dimostrato che in tanti altri la sperimentazione è necessaria. E allora dov'è il problema ? A te i farfugliamenti della Montalcini, su un caso specifico dove lei era parte in causa e i fatti dimostrati le davano torto, hanno convinto ? beato te, a me il Premio Nobel ha fatto abbastanza pena, quasi come il "luminare" Veronesi che sabato scorso predicava il vegetarianesimo sostenendo scientificamente: "credo che mangiare carne non faccia bene" ("credo??!!), ma queste sono labbra dalle quali dovremmo pendere per essere allineati, o farci venire qualche sacrosanta domanda in mente se non sono capaci di convincerci ? Cos'era "sconclusionata e poco professionale", la puntata di Report o la palese balla uscita dalle labbra della Montalcini ? Poi, ovviamente, se essere "a favore" della sperimentazione significa credere che sia tutto consentito e che il marcio non esista, ovvio che ci siano dall'altra parte le contrapposizioni per cui tutto dovrebbe essere vietato e subentrino le emozioni per le immagini scelte appositamente in rete senza neanche curarsi se vengano fuori davvero da un laboratorio o una raccolta di aberrazioni create ad arte. Farsi venire i dubbi è legittimo, ragionare per partito preso e fingendo che le cose non esistano anche, ma in questo modo non si va da nessuna parte.
    Senza musica la vita sarebbe un errore
    Friedrich Nietzsche

  9. #109
    Senior Member L'avatar di Andrew Clemence
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    Citazione Originariamente Scritto da Axxell Visualizza Messaggio
    guarda, visto con un occhio un tantino ideologico ti posso anche dare ragione, ma il punto è che sia abbastanza chiaro come in un tipo di attività che personalmente trovo pure necessaria, sia nei fatti abusata, inspiegabilmente deregolamentata (certamente nei fatti) e oggetto di interessi che poco hanno a che vedere con le ragioni "scientifiche" e tanto meno con le necessità della medicina e del miglioramento della condizione umana. Basta levarsi un minimo il paraocchi e riconoscere, come del resto in molti altri ambiti, che il campo della sperimentazione sugli animali è sporcato da comportamenti palesemente illegittimi e irregolari, da interessi economici di varia natura e da modalità operative se non motivate dal puro sadismo certamente almeno non necessarie. Ci sono dei casi dove è dimostrato che queste pratiche si possono evitare ? Certo che sì, come è altrettanto dimostrato che in tanti altri la sperimentazione è necessaria. E allora dov'è il problema ? A te i farfugliamenti della Montalcini, su un caso specifico dove lei era parte in causa e i fatti dimostrati le davano torto, hanno convinto ? beato te, a me il Premio Nobel ha fatto abbastanza pena, quasi come il "luminare" Veronesi che sabato scorso predicava il vegetarianesimo sostenendo scientificamente: "credo che mangiare carne non faccia bene" ("credo??!!), ma queste sono labbra dalle quali dovremmo pendere per essere allineati, o farci venire qualche sacrosanta domanda in mente se non sono capaci di convincerci ? Cos'era "sconclusionata e poco professionale", la puntata di Report o la palese balla uscita dalle labbra della Montalcini ? Poi, ovviamente, se essere "a favore" della sperimentazione significa credere che sia tutto consentito e che il marcio non esista, ovvio che ci siano dall'altra parte le contrapposizioni per cui tutto dovrebbe essere vietato e subentrino le emozioni per le immagini scelte appositamente in rete senza neanche curarsi se vengano fuori davvero da un laboratorio o una raccolta di aberrazioni create ad arte. Farsi venire i dubbi è legittimo, ragionare per partito preso e fingendo che le cose non esistano anche, ma in questo modo non si va da nessuna parte.
    Però questo presuppone che con un attenzione maggiore al rispetto delle leggi, o con nuove leggi ove necessario se ne ammette la necessità. Non credo però che gli animalisti in generale prendano una simile bandiera...

  10. #110
    Bebop L'avatar di Axxell
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    io non mi ritengo un "animalista", nonostante cio' credo di amare la natura e gli animali molto più di tanti proprietari di cani o di "gattare" di mia conoscenza, che credono che il rispetto per gli animali sia chiamarli "tesoruccio" o attribuirgli sentimenti, abitudini e necessità antropocentriche. Gli animali vanno rispettati (e guardati) per quello che sono, non per quello che a noi piace considerare "il loro bene" perchè comportarci così fa sentire meglio noi.
    Pero' è un po' triste vedere come su certi argomenti non si riesca a fare a meno di schierarsi rigidamente da una parte o dall'altra come se fossero dei principi dove non ci sia margine per ragionare sui casi concreti. Ovviamente non capisco chi nega totalmente anche la possibilità che in molti casi la sperimentazione animale possa avere una sua utilità, se non che sia proprio necessaria, ma trovo anche difficile non vedere dell'ideologia quando non ci si rende conto che questo settore della medicina è purtroppo diventato un mercato nel senso più deteriore del termine, con tutte le sue contraddizioni, gli abusi e il peggio della natura umana che viene allo scoperto (quando lo si scopre). Cosa c'entra la "scienza" o le vite salvate con tutto questo non riesco proprio a comprenderlo. Oggi sul sito de "Il Fatto" c'è un articolo sulle attività di sperimentazione di farmaci e vaccini da parte delle case farmaceute in India per mezzo di cavie umane .. chissà, magari se qualcuno argomenta per benino riesce perfino a convincerci che sì è vero, ci si basa sulla miseria di popolazioni del terzo mondo che non hanno alcuna possibilità di difendersi, ma in fondo è a fin di bene: quanti milioni di altre persone verranno salvate per merito di questi benefattori dell'umanità ?
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