Quanto siete cattolici?

[Andrew Clemence]

Secondo me la questione ha da affrontare un'analisi terminologica con conseguenti rivoluzioni. In effetti è strano che un cattolico possa definirsi tale pur distaccandosi dalla chiesa. Si rischia di fare violenza ai concetti e quindi confusione rispetto al cattolicesimo stesso. Ma questo vale anche per i comunisti, per i fascisti, per i mussulmani. Come faccio a dire che sono fascista ma che prendo le distanze da Mussolini? È un bel problema.

Beh un problema fino ad un certo punto. Almeno ai miei occhi. Ti spiego. Se si considera il fascismo ad esempio, non esiste una scrittura o altro, che identifichi univocamente questo pensiero. Sostanzialmente si ha un idea vaga di virtu romana, fasulla ovviamente e di lucenti uniformi. Sostanzialmente il fascismo era il pensiero di una persona. Mussolini. Ora come può uno essere d accordo fino ai più profondi recessi con la mente di mussolini? Per quanto mi riguarda, la mente umana si difende. Per affermare di essere fascista quindi, uno modifica il pensiero di mussolini nel suo cervello, fino a renderlo accettabile, oppure addirittura si inganna. Esempio? I campi di concentramento sono male, i nazisti mi piacciono, divento negazionista. E questo modo di pensare diventa anche ferreo e difficile da scalfire!

Dobbiamo stare attenti alle parole. Se uno apre un sondaggio per sapere quanti cattolici ci sono nel mondo e per capire quanto potere abbia la chiesa sulla morale, si avrebbe un risultato falsato nel caso in cui si dichiari cattolico anche chi ama il nuovo testamento ma giudica la chiesa come stupratrice del testo sacro. Le parole sono importanti e bisogna stare attenti nell'attribuirsi l'appartenenza ad un concetto con tante variabili interne (tutte con un grande peso).

Venendo poi al cattolicesimo, bisogna stare attenti. è vero che potrebbe anche a prima vista sembrare che un cattolico sia uno che obbedisce alla chiesa. Ma bisogna anche interpretare la cosa sotto un punto di vista temporale. è innegabile una certa evoluzione nel pensiero cattolico, e questo, persino nelle alte sfere è evidente, pensiamo all inquisizione, o al limbo o a quantaltro, e insomma nel bene e nel male anche credenze ferree sono state oggetto di modificazioni. Ora però se ammettiamo una certa evoluzione come possiamo stringere il termine cattolico fino a farlo calzare su qualcuno? Quindi se io credo che l aborto sia un orrore, e domani la chiesa lo leggittima, io devo piegare il mio pensiero a quello di altri senza alcuna base o principio? Insomma l evoluzione scardina tutto. Ecco per me la concezione vaga, e con i bordi più arrotondati del cattolico, è la classica evoluzione appunto. Una maggiore civilizzazione, la scienza, ma anche altre religioni "più morbide" per così dire, ci hanno portato a staccarci dalla gerarchia ecclesiastica (che io non demonizzo per carit&#224 e ad avvicinarci a lei solo quando un dubbio ci assale. Ma non ogni volta che dobbiamo decidere se aprirci un panino insomma. Si ha bisogno di ispirazione, ma non di qualcuno che pensa al posto nostro. (ovviamente quì non stò riportando gli errori di tale gerarchia). Ecco quindi una fase evolutiva proprio come quelle precedenti. Meno legame con la santa gerarchia . Però ora, fondamentalmente, possiamo dirci cattolici se non siamo d accordo con tutto ciò che dice un papa ? Io direi di si. Innanzitutto perchè dubito che ci siano membri di religioni antiche (e quindi stratificate e persino contraddittorie a seconda di chi scrive) che rispettano e tengono ad ogni singolo principio delle loro dottrine. In secondo luogo trovo che una certa elasticità mentale e rispetto di se stessi sia un dovere civico comune ad ogni cattolico, che non deve in alcun modo diventare uno strumento nelle mani di una classe ecclesiastica che non sempre si rivela così illuminata. Insomma per sintetizzare in una frase, il cervello è mio, il cuore è di Dio

[Andrew Clemence]

La tua preoccupazione è ragionevole e posso essere d'accordo. Ma dipende dalle ragioni alla base. Mi pare che il femminismo mettendo al centro la relazione donna-feto trovi un giusto compromesso tra legalità dell'aborto e non-volgarizzazione. Io comunque spingerei verso un'altra direzione, anche se in effetti la nascita della vita è l'argomento più legittimamente rivendicabile dal femminismo "etico", essendo il corpo della donna soggetto a trasformazione profonda durante la gravidanza. Vabbè, torniamo IT.

Beh questo è plausibile, però non ti so spiegare le ragioni effettive, ma per dirti, se releghiamo tutto a delle mere terminologie, tutto diventa sporco. Non te lo so spiegare compiutamente, magari mi mancano i termini, ma onestamente estremizzando, e non badando alla religione, tra una donna che abortisce con noncuranza e una bella nascita, o ancora, ad una storia che si svolge in maniera prudente, con le dovute precauzioni, e quindi con estrema serenità, passa la stessa differenza che tra una m***a pestata col piede per strada e un idilliaco scenario delle montagne incontaminate della nuova zelanda. Poi io la penso così, e di conseguenza regolo così la mia vita, e non ho avuto da pentirmene, chi la pensa diversamente rimane libero...

[IISNT]

Ma il papa per un cattolico dovrebbe rappresentare il portatore di un incarico ricevuto direttamente da Cristo (essendo successore di Pietro). La sua parola dovrebbe essere legge. È davvero arbitrario svincolarsi da ciò e definirsi ugualmente cattolici. Per carità, è una questione più che altro terminologica, però si rischia davvero di portare a confusioni sia interne che esterne.

Riguardo all'aborto, la tua preferenza personale non si discute, però se di fatto si accetta razionalmente che l'embrione alle prime settimane vale organicamente meno di una gallina (in quanto non avverte il dolore), diventa problematico poi disgustarsi per chi decida di interrompere una gravidanza. Cioè, è un problema di chi si disgusta e non tanto di chi pratica l'aborto. Una motivazione plausibile per biasimare l'aborto potrebbe essere la svalorizzazione simbolica dell'atto sessuale e della conseguente gravidanza, ma io personalmente avanzerei delle perplessità circa la possibilità che una donna possa abortire con tanta leggerezza. E poi io rigirerei il paragone pensando a chi preferisce responsabilmente interrompere una gravidanza indesiderata dopo un'inseminazione avvenuta per un difetto del contraccettivo e chi invece la porta avanti per fede ma controvoglia mettendo al mondo un figlio e poi abbandonandolo o crescendolo in malo modo. In ogni caso, a me non interessa il giudizio sulle persone e sulle scelte personali. A me interessa la legittimità o meno di una pratica.

[Andrew Clemence]

Ma il papa per un cattolico dovrebbe rappresentare il portatore di un incarico ricevuto direttamente da Cristo (essendo successore di Pietro). La sua parola dovrebbe essere legge. È davvero arbitrario svincolarsi da ciò e definirsi ugualmente cattolici. Per carità, è una questione più che altro terminologica, però si rischia davvero di portare a confusioni sia interne che esterne.

Beh senza un pò di movimento non c è mutamento. Quindi magari è un bene. Ma non stò parlando poi della mia opinione. è un fatto che le chiese si svuotano, e tuttavia il bisogno di spiritualità non si attenua... E spero ci si adegui. Esistono cose molto più pericolose del cattolicesimo, pensa alle nuove sette...

Riguardo all'aborto, la tua preferenza personale non si discute, però se di fatto si accetta razionalmente che l'embrione alle prime settimane vale organicamente meno di una gallina (in quanto non avverte il dolore), diventa problematico poi disgustarsi per chi decida di interrompere una gravidanza.

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Beh mi dovresti spiegare, per quanto elementare sia un embrione, come possa valere meno di una gallina. Insomma è un futuro essere umano. E perchè oltrettutto la gallina dovrebbe valere poco. In sostanza ho parlato solo a livello etico. Ammesso e non concesso che sia così, se decapitassi una gallina per puro divertimento mi sentirei un pò stronzo... Di conseguenza capirai facilmente il mio astio. Che come già detto non mi porta a condannare chi abortisce. Nel senso, chi lo fa anche perchè ritiene di non poter degnamente allevare un figlio passi pure. Ma la società attuale mi spaventa molto. Immagini quanto possa essere sordido un mondo con catene di montaggio abortive? Io ne conosco una che lo ha fatto 6 volte. Perchè? Salto della quaglia e poco sale in zucca. è questo che vuole chi è pro aborto al 100 percento? Che ogni ragazza lo provi almeno una volta così capisce quanto è schifoso?

Cioè, è un problema di chi si disgusta e non tanto di chi pratica l'aborto.

Infatti. Ripeto, se voglio levare i toni disgustosi dalla mia vita, lo faccio io, senza ingerenze in quella altrui.

Una motivazione plausibile per biasimare l'aborto potrebbe essere la svalorizzazione simbolica dell'atto sessuale e della conseguente gravidanza, ma io personalmente avanzerei delle perplessità circa la possibilità che una donna possa abortire con tanta leggerezza.

è raro che si abortisca con tanta leggerezza, ma ovviamente se la tecnica diventa invasivamente irrilevante e ogni barriera morale viene meno, e non parlo di quelle religiose, ma di quelle legate al comune senso di decenza, non lo escludo minimamente. Ci sono altri casi di degrado simile. Pensa a quando la droga era per pochi debosciati e guarda ora. è pericoloso aprire del tutto le porte senza premurarsi di attuare quantomeno processi di affinamento culturale.

E poi io rigirerei il paragone pensando a chi preferisce responsabilmente interrompere una gravidanza indesiderata dopo un'inseminazione avvenuta per un difetto del contraccettivo e chi invece la porta avanti per fede ma controvoglia mettendo al mondo un figlio e poi abbandonandolo o crescendolo in malo modo. In ogni caso, a me non interessa il giudizio sulle persone e sulle scelte personali. A me interessa la legittimità o meno di una pratica.

Ma infatti entrambi i casi sono sordidi. In ogni caso non puoi ragionare in questi termini, perchè io non ho messo in dubbio la leggitimità della pratica, semmai mi piacerebbe si attuasse con un pò di buonsenso. Senza eccedere nella liberalizzazione. Quantomeno si tenesse all interno di strutture pubbliche (un pò di tempo fa si pensava di dare la pillola abortiva a casa) e magari spiegando (come anche si fa tramite i consultori) che non è l unica soluzione. Un divieto non lo vorrei in alcun modo.

Per me la risposta è nella ricerca, sono sicuro che prima o poi esisterà la possibilità di interrompere e far ripartire la fertilità a comando in maniera certa al 100 percento. Questo eliminerà il problema alla radice insomma.

[IISNT]

Beh mi dovresti spiegare, per quanto elementare sia un embrione, come possa valere meno di una gallina. Insomma è un futuro essere umano.

Hai detto bene: futuro essere umano. Quindi nel presente non lo è. È mera materia organica con valore "soltanto simbolico" (e io sono un difensore dell'importanza del valore simbolico, bada bene). Vale meno di una gallina appunto perchè almeno la gallina soffre, dunque ha maggiore rilevanza etica. Questo non significa che la gallina valga poco. Ma che valga più dell'embrione. Essere qualcosa nel futuro vuole dire non essere quel qualcosa nel presente. Come puoi dare rilevanza etica a qualcosa che de facto non c'è? Soprattutto quando una potenzialità condiziona la vita di una possibilità realizzata!!! Comunque, tieni presente che biologicamente/cosalmente parlando l'embrione è un essere umano. Ma l'essere umano non ha nessuna rilevanza etica. È la persona ad averla. Questo è il punto in realtà.

Riguardo alla paura della banalizzazione e della superficializzazione sono d'accordo con te, non ho molto da dire in proposito.

Per me la risposta è nella ricerca, sono sicuro che prima o poi esisterà la possibilità di interrompere e far ripartire la fertilità a comando in maniera certa al 100 percento.

Dai, però se sei cattolico non puoi dire una cosa del genere

[Andrew Clemence]

Hai detto bene: futuro essere umano. Quindi nel presente non lo è. È mera materia organica con valore "soltanto simbolico" (e io sono un difensore dell'importanza del valore simbolico, bada bene). Vale meno di una gallina appunto perchè almeno la gallina soffre, dunque ha maggiore rilevanza etica. Questo non significa che la gallina valga poco. Ma che valga più dell'embrione. Essere qualcosa nel futuro vuole dire non essere quel qualcosa nel presente. Come puoi dare rilevanza etica a qualcosa che de facto non c'è?

Mi chiedo come mai tu voglia investire nelle energie rinnovabili, al momento non ci sono! La maggiore risorsa dell umanità è l uomo stesso, magari neutralizzi un futuro scienziato! (ovviamente bada bene che si fa per dire. Sebbene io non sia un tutelatore dell embrione a tutti i costi, non riesco a vederlo come materiale da buttar bia insomma.)

Soprattutto quando una potenzialità condiziona la vita di una possibilità realizzata!!! Comunque, tieni presente che biologicamente/cosalmente parlando l'embrione è un essere umano. Ma l'essere umano non ha nessuna rilevanza etica. È la persona ad averla. Questo è il punto in realtà.

Curiosità, ma in questo caso, lo scindere la materia (essere umano) dalla persona, non va contro lo stesso principio scientifico che vede ogni emozione umana come un fenomeno chimico, e quindi declassa l embrione a materia inutile? Insomma il riconoscere la persona come "entità morale" quasi con un alone mistico quindi, non annulla la determinatezza in questo caso?

Dai, però se sei cattolico non puoi dire una cosa del genere

Certo che si! io sono un cattolico 2.0

[IISNT]

Obiezioni carine. Ti rispondo e poi vado a studiare.

Mi chiedo come mai tu voglia investire nelle energie rinnovabili, al momento non ci sono! La maggiore risorsa dell umanità è l uomo stesso, magari neutralizzi un futuro scienziato! (ovviamente bada bene che si fa per dire. Sebbene io non sia un tutelatore dell embrione a tutti i costi, non riesco a vederlo come materiale da buttar bia insomma.)

C'è un possibile scienziato anche prima dell'unione dei gameti, dai! Rinunciando al sesso il giorno prima di un esame magari neghi la realizzazione a un premio nobel! La mia volontà di investire sulle rinnovabili dipende dalla necessità di risolvere un problema serio e duplice. Da una parte l'inquinamento dovuto a combustibili fossili e dall'altra l'ambiguità del nucleare. Rispetto alla risorsa dell'umanità non vedo per ora alla luce possibilità alcuna di estinzione... ergo... Comunque sia hai sollevato un problema filosofico contemporaneo di grandissima attualità: la rilevanza etica delle generazioni future. È comunque un problema diverso rispetto a quello dell'embrione per il semplice fatto che la potenzialità non realizzata semplicemente non ci sarà, mentre la generazione futura ci sarà per forza, qualunque essa sia. Un "qualcuno ci sarà" è totalmente diverso da un "qualcuno non ci sarà". Tutto qui.

Curiosità, ma in questo caso, lo scindere la materia (essere umano) dalla persona, non va contro lo stesso principio scientifico che vede ogni emozione umana come un fenomeno chimico, e quindi declassa l embrione a materia inutile? Insomma il riconoscere la persona come "entità morale" quasi con un alone mistico quindi, non annulla la determinatezza in questo caso?

1) Quello che conta eticamente non è tanto la materia che consente l'emozione ma il risultato. Non la causa ma l'effetto.
2) C'è materia e materia. Infatti quando si da rilevanza alle facoltà superiori si guarda agli organi che consentono il dispiegarsi di tali facoltà (terzo mese circa una loro seria comparsa iniziale).

[Andrew Clemence]

Obiezioni carine. Ti rispondo e poi vado a studiare.


C'è un possibile scienziato anche prima dell'unione dei gameti, dai! Rinunciando al sesso il giorno prima di un esame magari neghi la realizzazione a un premio nobel! La mia volontà di investire sulle rinnovabili dipende dalla necessità di risolvere un problema serio e duplice. Da una parte l'inquinamento dovuto a combustibili fossili e dall'altra l'ambiguità del nucleare. Rispetto alla risorsa dell'umanità non vedo per ora alla luce possibilità alcuna di estinzione... ergo... Comunque sia hai sollevato un problema filosofico contemporaneo di grandissima attualità: la rilevanza etica delle generazioni future. È comunque un problema diverso rispetto a quello dell'embrione per il semplice fatto che la potenzialità non realizzata semplicemente non ci sarà, mentre la generazione futura ci sarà per forza, qualunque essa sia. Un "qualcuno ci sarà" è totalmente diverso da un "qualcuno non ci sarà". Tutto qui.

Effettivamente l esempio non calzava, sarà l ora tarda. E non avevo ricollegato al momento precedente ancora, il che abbastanza logico a pensarci bene.
Però trovo che un ovulo fecondato non sia assimilabile alle sue componenti essenziali, insomma, contiene già la "ricetta".

1) Quello che conta eticamente non è tanto la materia che consente l'emozione ma il risultato. Non la causa ma l'effetto.
2) C'è materia e materia. Infatti quando si da rilevanza alle facoltà superiori si guarda agli organi che consentono il dispiegarsi di tali facoltà (terzo mese circa una loro seria comparsa iniziale).

Beh a questo si potrebbe opporre però che gli organi di cui parli, altri non sono che il frutto di quello che viene prima. Insomma se uccidi quello che viene prima, uccidi i possibili organi.

[IISNT]

Guarda lo scontro più interessante si basa esattamente su questi concetti. Le motivazioni della chiesa sono anche in questo settore molto deboli (sacralità della vita, finalismo dell'atto procreativo, fine del matrimonio), quindi te in questo momento non stai parlando esattamente da cattolico. Stai semplicemente cercando argomentazioni per difendere il feto (da cattolico dovresti essere interessato all'anima ad esempio, non al corpo e alle potenzialità) e mi sta bene:

Però trovo che un ovulo fecondato non sia assimilabile alle sue componenti essenziali, insomma, contiene già la "ricetta".

Non ho capito bene cosa intendi. Comunque sia che rilevanza dovremmo dare ad una "ricetta"?

Beh a questo si potrebbe opporre però che gli organi di cui parli, altri non sono che il frutto di quello che viene prima. Insomma se uccidi quello che viene prima, uccidi i possibili organi.

E perchè devi dare rilevanza alla possibilità? Cioè, è una rilevanza di peso, si tratta di portare avanti una gravidanza! Il cervello ha importanza perchè quando inizia a funzionare c'è una vita "spirituale" e subentra inoltre il sentir dolore/soffrire. Non ha importanza in sè perchè è un cervello! Importano le sue "proprietà emergenti" e il loro attivarsi. Ma è proprio ciò che manca negli organi che vengono prima.

[Andrew Clemence]

Guarda lo scontro più interessante si basa esattamente su questi concetti. Le motivazioni della chiesa sono anche in questo settore molto deboli (sacralità della vita, finalismo dell'atto procreativo, fine del matrimonio), quindi te in questo momento non stai parlando esattamente da cattolico. Stai semplicemente cercando argomentazioni per difendere il feto (da cattolico dovresti essere interessato all'anima ad esempio, non al corpo e alle potenzialità) e mi sta bene:


Non ho capito bene cosa intendi. Comunque sia che rilevanza dovremmo dare ad una "ricetta"?

Non cerco concetti come l anima proprio per non farmi influenzare da preconcetti.

Che rilevanza dovremmo dare ad una "ricetta"? Difficile a dirsi. Certo non quella di un individuo. Certo non quella di spazzatura.

E perchè devi dare rilevanza alla possibilità? Cioè, è una rilevanza di peso, si tratta di portare avanti una gravidanza! Il cervello ha importanza perchè quando inizia a funzionare c'è una vita "spirituale" e subentra inoltre il sentir dolore/soffrire. Non ha importanza in sè perchè è un cervello! Importano le sue "proprietà emergenti" e il loro attivarsi. Ma è proprio ciò che manca negli organi che vengono prima.

E se te lo trasferisco sul vegetale? Un seme ha pari inferiore o uguale dignità rispetto ad un albero? E un seme piantato nel terreno fertile ma che ancora non è germogliato?