Dichiarazioni contro Europa?

[John Fitzgerald Gianni]

Vi risponderò meglio stasera ché sono in facoltà ma la situazione sarà grave quanto volete ma non mi sembra il caso di minbacciare la fuoriuscita dalla ue o prendere provvedimenti che violano schengen.
Se confrontate con le cifre spagnole o tedesche le nostre non sono tutta quest'eccezione (450000/12 fa 37500).
Foppa, hai capito male, non ho messo in dubbio la tua fonte, credevo solo che fossi arrivato lì attraverso wikipedia.
E per le pagine in tedesco c'è google translate.

[foppa21]

No problem, John, fai con calma, ci mancherebbe...io poi non voglio darti l'idea di voler trasformare il thread in un'arena dove scornarci, eh, mi piace solo sapere come la pensa chi ha idee diverse dalle mie, tutto qui..

Ora sono curioso di vedere cosa succederà se, come anticipato oggi dai servizi segreti italiani, si verificherà un'ondata di flussi di gente in fuga dalla Libia. visto che la guerra l'ha cominciata Sarkò in barba alla Nato, e costringendo l'UE ad intervenire, ci aiuterà a gestire i flussi migratori causati direttamente da lui con la sua politica estera? O ci lascerà soli?

Sono d'accordo con te John sul fatto di non dover minacciare l'uscita dall'UE...cosa impraticabile che per di più non porterebbe alcun beneficio al Paese.
Certi atteggiamente dell'UE però te le tirano fuori certe cose...

PS: per il tedesco me li tengo i link...volevo provare ad imparare il crucconese...se ci riesco me li leggo tutti

[John Fitzgerald Gianni]

Azz, il thread.

Questa famosa emergenza si è sistemata prendendo due misure semplicissime per lo smistamento dei migranti.
Dall'altra parte c'è il signor Bruni che fa il fighetto per non perdere ancora voti in favore di Le Pen (talis pater, talis filia).

[IISNT]

Prima di chiamarmi Adolf Foppa o Benitfoppa21 guardate le regole dei paesi UE in tema di clandestinità, non ci troverete nulla di diverso.

Il tema della clandestinità è problematico in tutto il mondo. Il pensarsi umani solo dentro ai propri confini è tema di forte dibattito contemporaneo. Le misure che hai proposto sono estremamente restrittive e perdono di senso di fronte a una vera tragedia umanitaria o di fronte a uno sfruttamento. Se degli esseri umani scappano disperati dal proprio paese perchè un gruppo di potere (che fa gli affari con noi) sta massacrando loro le risorse e la stessa corporeità in modo diretto (giusto per fare un esempio), con quale faccia e con quale diritto li rispedisci ai carnefici? Se da te viene una ragazzina con evidenti segni di violenza e ti dice che il padre la stupra, che fai? Le chiedi i documenti e guardi se va bene a scuola? E se non li ha la rimandi a casa con la forza bruta? Guarda che è lo stesso. Se una singola persona o dieci persone si muovono da un paese puoi controllare tutto quello che vuoi e se ci sono le condizioni puoi rispedirli a casa. Ma se migliaia di persone distrutte lasciano la loro casa per quanto sono disperate, come puoi anche solo pensare di rimandarle indietro? Questo sarebbe già problematico in un contesto di neutralità rispetto ai paesi in difficoltà. Ma visto e considerato che stati uniti ed europa hanno grosse responsabilità circa lo squilibrio economico mondiale mi chiedo con quale faccia tosta si possa parlare di respingimento forzato!

La cosa che mi preoccupa non è il mettere in discussione un'ospitalità clandestina per le masse di immigrati nel luogo degli sbarchi. La cosa che mi preoccupa è che anzichè pensare a come controllarli e gestirli si pensa ad un respingimento, ad un rimandare indietro! Ovviamente se arrivano 100.000 clandestini in un giorno in Sicilia prendo misure di sicurezza rigide per evitare di avere due catastrofi anzichè una (la loro e la nostra). Ma questo è ben altro dal pensare aprioristicamente ad un respingimento (o chiamiamolo pure rimpatrio se proprio si vuole dissimulare la gravità di questo atteggiamento) di chi non sia già ricco e integrato a livello lavorativo.

[John Fitzgerald Gianni]

Lo stesso che ha detto Tettamanzi domenica.

[foppa21]

Il tema della clandestinità è problematico in tutto il mondo. Il pensarsi umani solo dentro ai propri confini è tema di forte dibattito contemporaneo. Le misure che hai proposto sono estremamente restrittive e perdono di senso di fronte a una vera tragedia umanitaria o di fronte a uno sfruttamento. Se degli esseri umani scappano disperati dal proprio paese perchè un gruppo di potere (che fa gli affari con noi) sta massacrando loro le risorse e la stessa corporeità in modo diretto (giusto per fare un esempio), con quale faccia e con quale diritto li rispedisci ai carnefici? Se da te viene una ragazzina con evidenti segni di violenza e ti dice che il padre la stupra, che fai? Le chiedi i documenti e guardi se va bene a scuola? E se non li ha la rimandi a casa con la forza bruta? Guarda che è lo stesso. Se una singola persona o dieci persone si muovono da un paese puoi controllare tutto quello che vuoi e se ci sono le condizioni puoi rispedirli a casa. Ma se migliaia di persone distrutte lasciano la loro casa per quanto sono disperate, come puoi anche solo pensare di rimandarle indietro? Questo sarebbe già problematico in un contesto di neutralità rispetto ai paesi in difficoltà. Ma visto e considerato che stati uniti ed europa hanno grosse responsabilità circa lo squilibrio economico mondiale mi chiedo con quale faccia tosta si possa parlare di respingimento forzato!

La cosa che mi preoccupa non è il mettere in discussione un'ospitalità clandestina per le masse di immigrati nel luogo degli sbarchi. La cosa che mi preoccupa è che anzichè pensare a come controllarli e gestirli si pensa ad un respingimento, ad un rimandare indietro! Ovviamente se arrivano 100.000 clandestini in un giorno in Sicilia prendo misure di sicurezza rigide per evitare di avere due catastrofi anzichè una (la loro e la nostra). Ma questo è ben altro dal pensare aprioristicamente ad un respingimento di chi non sia già ricco e integrato a livello lavorativo.

Grazie mille IISNT, mi hai ricordato una sezione del mio programma sulla clandestinità che mi ero completamente fumato nel precedente post.
E' la sezione "rifugiati politici" e "catastrofi umanitarie" che presenterò domani in aula

Hai ragione, nei casi che hai menzionato è più che giusto dare un'aiuto concreto a persone che si trovano in uno stato di difficoltà determinato da eventi catastrofici quali guerre, genocidi, dittature, ma anche terremoti o cataclismi naturali. Te lo dice uno come me che è pure ateo convinto, ma che in fondo in fondo ha un barlume di umanità...

Punto fondamentale: regolamentare il tutto, perchè se sono d'accordo con te al 10000% sulla necessità di dare aiuto a chi versa nelle condizioni da te descritte, è quantomeno importante distinguerli dai "furbi", ossia coloro che "bussano" senza documenti alla nostra porta dicendo che provengono da paesi in guerra, salvo poi scoprire che non era vero.

Quindi...

1. controllo sui documenti d'identità di chi arriva, e accertamento dei casi da te citati. Tu mi dirai..."e chi non li ha, i documenti?"...chi per vari motivi non ha documenti dovrà fornire nome e cognome e dare possibilità alle ns autorità di verificare la consistenza delle informazioni. E' nella loro convenienza farlo, perchè sarebbe il presupposto PRINCIPE per avere lo status di rifugiato politico.

2. una volta accertata la provenienza e la sussistenza delle condizioni da te descritte, scattano 6 mesi di permanenza dei centri di accoglienza in attesa di definirne la finale allocazione

3. smistamento dei rifugiati politici/catastrofati (se pò dì così?) nei vari Paesi UE a seconda di diversi criteri:
a) hanno già parenti in altri Paesi?
b) ci sono comunità RILEVANTI della nazionalità del rifugiato nei Paesi UE dove poterlo inserire un pò più facilmente?
c) ci sono Paesi UE che hanno interesse nel regolamentarli a fine lavorativi?

4. Tutto ciò a patto di aver stipulato accordi con TUTTI i paesi UE sulle modalità di suddivisione delle accolgienze per Paese.
Es: la guerra in Libia chi la sta facendo? Ripartiamo gli immigrati, regolarizzandoli come rifugiati politici, nei vari Paesi in questione.

IISSN, ovvio che questi siano solo esempi. Quello che mi preme veramente è l'esistenza di regole ben precise.
Senza di queste siamo alla legge della giungla.

[John Fitzgerald Gianni]

Quindi la più grande comunità tunisina (non so, faccio un esempio) è in Francia, qua arrivano 100000 tunisini (come si diceva tempo fa ) quindi che facciamo?
Li mandiamo tutti in Francia secondo il punto 3b?

[Andrew Clemence]

Il tema della clandestinità è problematico in tutto il mondo. Il pensarsi umani solo dentro ai propri confini è tema di forte dibattito contemporaneo. Le misure che hai proposto sono estremamente restrittive e perdono di senso di fronte a una vera tragedia umanitaria o di fronte a uno sfruttamento. Se degli esseri umani scappano disperati dal proprio paese perchè un gruppo di potere (che fa gli affari con noi) sta massacrando loro le risorse e la stessa corporeità in modo diretto (giusto per fare un esempio), con quale faccia e con quale diritto li rispedisci ai carnefici? Se da te viene una ragazzina con evidenti segni di violenza e ti dice che il padre la stupra, che fai? Le chiedi i documenti e guardi se va bene a scuola? E se non li ha la rimandi a casa con la forza bruta?

Con la forza della pragmaticità. E con il fatto che il problema va risolto a monte, non a valle. Accogliendoli tutti in toto, non avremo semplicemente un dover dividere per 2 le nostre ricchezze, bensì un crollo, e semplicemente avremo 2 Libie.
L unico modo, è proprio sbugiardare questi interessi e risolvere il problema a monte con i loro capi, non trasformando la nazione in un campo profughi. Certo per poter sfanculare degnamente i nostri partner arabici et similia, dovremo disporre di un energia alternativa al petrolio. Ma non me ne viene in mente nemmeno una... Anzi forse una si... No... Mi sfugge....

Guarda che è lo stesso. Se una singola persona o dieci persone si muovono da un paese puoi controllare tutto quello che vuoi e se ci sono le condizioni puoi rispedirli a casa. Ma se migliaia di persone distrutte lasciano la loro casa per quanto sono disperate, come puoi anche solo pensare di rimandarle indietro? Questo sarebbe già problematico in un contesto di neutralità rispetto ai paesi in difficoltà. Ma visto e considerato che stati uniti ed europa hanno grosse responsabilità circa lo squilibrio economico mondiale mi chiedo con quale faccia tosta si possa parlare di respingimento forzato!

La cosa che mi preoccupa non è il mettere in discussione un'ospitalità clandestina per le masse di immigrati nel luogo degli sbarchi. La cosa che mi preoccupa è che anzichè pensare a come controllarli e gestirli si pensa ad un respingimento, ad un rimandare indietro! Ovviamente se arrivano 100.000 clandestini in un giorno in Sicilia prendo misure di sicurezza rigide per evitare di avere due catastrofi anzichè una (la loro e la nostra). Ma questo è ben altro dal pensare aprioristicamente ad un respingimento (o chiamiamolo pure rimpatrio se proprio si vuole dissimulare la gravità di questo atteggiamento) di chi non sia già ricco e integrato a livello lavorativo.

Chi non è ricco o integrato a livello lavorativo in una nazione occidentale ha 3 strade. O il sostentamento da parte dello stato ( non ridete), O il farsi schiavizzare, o il riciclarsi come criminale. Se esistono altre strade io non le vedo.

[foppa21]

Quindi la più grande comunità tunisina (non so, faccio un esempio) è in Francia, qua arrivano 100000 tunisini (come si diceva tempo fa ) quindi che facciamo?
Li mandiamo tutti in Francia secondo il punto 3b?

Sì, perchè no? In fondo loro secondo te non erano l'esempio virtuoso di Paese che accoglie 500mila immigrati l'anno? 100K che problema sono?

Comunque è semplice. Il punto 3b (che come avrai notato è solo un'idea, purtroppo non sono io il legislatore) in questione non implica che se esista ad es. una comunità algerina in UK, il 100% di eventuali immigrati algerini vadano allocati lì in default. Sarebbe un'opzione da valutare in base agli altri punti nonchè agli accordi presi con UE. Troppo complicato valutare più punti in contemporanea?

ti ringrazio comunque per l'osservazione, credo che solo con esempi, domande, e discussione uno possa giungere a regole efficaci e applicabili.
Ancora però non capisco un punto: tu accoglieresti TUTTI in modo incondizionato?

Io credo semplicemente che nessun Paese al mondo si possa permettere di accogliere migliaia di persone sul proprio territorio senza avere delle regole ben precise. Senza sapere chi stai accogliendo e senza avere la certezza che chi entra nel tuo Paese abbia la voglia/possibilità di integrarsi non solo economicamente ma anche culturalmente.

Quindi il mio sogno sarebbe quello di un governo che almeno provasse a buttare giù delle regole concrete. Poi le discutiamo, le cambiamo, le rendiamo adeguate a seguito delll'esperienza. Ma bisogna averle.

[Quantocepiacegioca'!]

Con la forza della pragmaticità. E con il fatto che il problema va risolto a monte, non a valle. Accogliendoli tutti in toto, non avremo semplicemente un dover dividere per 2 le nostre ricchezze, bensì un crollo, e semplicemente avremo 2 Libie.
L unico modo, è proprio sbugiardare questi interessi e risolvere il problema a monte con i loro capi, non trasformando la nazione in un campo profughi.



Chi non è ricco o integrato a livello lavorativo in una nazione occidentale ha 3 strade. O il sostentamento da parte dello stato ( non ridete), O il farsi schiavizzare, o il riciclarsi come criminale. Se esistono altre strade io non le vedo.

Completamente d'accordo.
E' facile tirar fuori frasi buoniste, ignorando totalmente queste problematiche.
Accogliere individui disagiati per poi mandarli a finire in favelas di scatole di cartone quì in Italia, costretti ad elemosinare o rubare per sopravvivere...Bella solidarietà del cavolo...bell'aiuto.Che bravura...


...Per ottenere il massimo risultato possibile, le risorse a disposizione, da che mondo è mondo, vanno ottimizzate.
Personalmente sarei fiero del mio paese, se si potesse arrivare a dire: La Francia quest'anno ha accolto 100.000 immigrati; l'Italia ne ha accolti 10.000, ma inserendoli a pieno diritto nel tessuto socio/economico del paese.
Questa è vera solidarietà.