Also sprach Zarathustra [Così parlò Zarathustra]

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19-02-2008, 17:14
Gogeta_89

Also sprach Zarathustra [Così parlò Zarathustra]

Titolo: Also sprach Zarathustra [Così parlò Zarathustra]
Autore: Friedrich Wilhelm Nietzsche
Breve Trama: Zarathustra è un profeta che annuncia l'avvento dell'Oltreuomo tra la società, legata alla "morale del gregge" ed a principi o istituzioni che sono stati i risultati di un iter sociale, come lo Stato, o futili valori, apparentemente nobili ed apprezzabili, quali l'uguaglianza o l'altruismo. Se la scimmia è per l'uomo oggetto di riso e vergogna, ma al contempo è lo stadio da cui questi si è evoluto, tale sarà l'uomo per l'Oltreuomo (o Uber-mensch); ponte verso l'evoluzione. Zarathustra è un pastore, e come tale tende a distinguersi dalla massa e a seguire una propria ideologia, talvolta più comprensibile ed accessibile, talvolta più complessa ed articolata.
Giudizio Personale: Credo personalmente che per molti versi sia un libro di difficile approccio e comprensione, ma che valga comunque la pena di parlarne, e scambiare opinioni e riflessioni per coloro che l'hanno letto o lo stanno attualmente leggendo. Non nego l'equivocabilità di alcuni discorsi del profeta, in particolare le critiche verso i valori ai quali l'uomo, parte del gregge, si aggrappa, ma l'ho trovato sfacciatamente realista e capace di mettere a nudo, e mostrarne così eventuali contraddizioni o difetti interni, anche il più, apparentemente, perfetto prodotto sociale.

E voi cosa ne dite di questo libro?
20-02-2008, 15:49
Gorgon

L'ho letto...e non è stato per niente facile
Il linguaggio usato da Nietzsche è complesso ed artifcolato, trattandosi poi di un testo filosofico rende il tutto molto più difficile
Libro pesante, che non finisce mai, e che a lungo andare sembra ripetersi
Rimangono comunque riflessioni molto importanti sull'esistenza dell'uomo, ma, secondo me, spiegate in modo troppo complesse
Capisco il fine superiore del messaggio, ma la Divina Commedia non è scritta in greco antico, scusate...
ma ritornando a noi
Penso che la visione del Super-uomo sia qualcosa di incredibilmente significativo, difficilmente comprensibile, andare oltre i propri limiti, combattere contro se stessi...il bambino con lo specchio è una metafora incredibile...
Se esistesse un libro "Riassunto di Così parlò Zarathustra" lo consiglierei a tutti quelli che conosco

salù
G
20-02-2008, 19:25
EmptÿWords

Citazione:

Originariamente Scritto da Gorgon

L'ho letto...e non è stato per niente facile
Il linguaggio usato da Nietzsche è complesso ed artifcolato, trattandosi poi di un testo filosofico rende il tutto molto più difficile
Libro pesante, che non finisce mai, e che a lungo andare sembra ripetersi
Rimangono comunque riflessioni molto importanti sull'esistenza dell'uomo, ma, secondo me, spiegate in modo troppo complesse
Capisco il fine superiore del messaggio, ma la Divina Commedia non è scritta in greco antico, scusate...
ma ritornando a noi
Penso che la visione del Super-uomo sia qualcosa di incredibilmente significativo, difficilmente comprensibile, andare oltre i propri limiti, combattere contro se stessi...il bambino con lo specchio è una metafora incredibile...
Se esistesse un libro "Riassunto di Così parlò Zarathustra" lo consiglierei a tutti quelli che conosco

Veramente il linguaggio dello Zarathustra è il più limpido e brillante che Nietzsche abbia mai usato. Se sembra un libro difficile è proprio perché la maggior parte della gente lo scambia per un testo filosofico, uno di quelli fatti per spiegarti e analizzarti i concetti uno per uno, mentre invece è decisamente più vicino ad una Upanishad o ad un Daodejing, qualcosa in cui devi entrare con tutto te stesso e farti guidare a passo di danza, senza preoccuparti di "capire" ciò che sta dicendo, seguendone semplicemente il ritmo. E' un'esperienza iniziatica di gioia, non un manuale professionale.
Tra l'altro penso che un "riassunto" sia la cosa peggiore che si possa fare con questo libro, cioè pretendere di ridurlo ad un frasario di idee o un'esposizione di una concezione del mondo. Se una persona non è capace di entrare nello Zarathustra meglio che smetta di leggerlo e lo butti nel bidone piuttosto che lo trasformi in un bignami per fingere con gli altri di essere una persona colta. Grazie al cielo Nietzsche ha pensato bene di fare in modo che il libro selezioni da solo chi possa entrare a farne parte, anche se potenzialmente tutti potrebbero farlo ("libro per tutti e per nessuno", del resto).
20-02-2008, 21:02
Gorgon

Io ammetto di averlo scartato

Citazione:

Originariamente Scritto da EmptÿWords

invece è decisamente più vicino ad una Upanishad o ad un Daodejing, qualcosa in cui devi entrare con tutto te stesso e farti guidare a passo di danza, senza preoccuparti di "capire" ciò che sta dicendo, seguendone semplicemente il ritmo. E' un'esperienza iniziatica di gioia, non un manuale professionale.

Io, onestamente, non riesco a leggere qualcosa facendomi "trasportare" dalle parole senza capirne il significato, non è sicuramente un manuale professionale, ma non sono stato in grado, come dici tu, di entrare nel libro e di farmi accompagnare...io leggo per capire un concetto, un idea, una sensazione o qualsivoglia cosa lo scrittore vorrà condividere con me, anche in un Upaniṣad ci sono degli insegnamenti spirituali da capire, concetti ai quali si arriva attraverso la lettura del testo, e nello stesso Zarathustra ci sono, ma il Modo in cui sono dette le rende difficilmente accessibili a tutti
Il mio Così parlò Zarathustra è ancora nella libreria, in attesa di essere riletto, perchè ho intenzione di rileggerlo, per quando sarò pronto a farlo...qui, adesso, a 16 anni, è presto per me, ma non mi permetto di mettere in dubbio gli elevati insegnamenti di Nietzsche

slaù
G
20-02-2008, 22:57
EmptÿWords

Citazione:

Originariamente Scritto da Gorgon

Io ammetto di averlo scartato

Io, onestamente, non riesco a leggere qualcosa facendomi "trasportare" dalle parole senza capirne il significato, non è sicuramente un manuale professionale, ma non sono stato in grado, come dici tu, di entrare nel libro e di farmi accompagnare...io leggo per capire un concetto, un idea, una sensazione o qualsivoglia cosa lo scrittore vorrà condividere con me, anche in un Upaniṣad ci sono degli insegnamenti spirituali da capire, concetti ai quali si arriva attraverso la lettura del testo, e nello stesso Zarathustra ci sono, ma il Modo in cui sono dette le rende difficilmente accessibili a tutti
Il mio Così parlò Zarathustra è ancora nella libreria, in attesa di essere riletto, perchè ho intenzione di rileggerlo, per quando sarò pronto a farlo...qui, adesso, a 16 anni, è presto per me, ma non mi permetto di mettere in dubbio gli elevati insegnamenti di Nietzsche

slaù
G

Non sono dell'idea che in una Upanishad ci sia un "concetto", perlomeno nel modo in cui è inteso in Occidente (unica terra che ha pensato i concetti e le definizioni). Ci sono parole ripetute molte volte, ma non concetti - forse si potrebbe parlare di "idee", se per noi le idee non fossero quelle platoniche che si trovano in un misterioso iperuranio. In realtà quello di cui parlano le Upanishad sono più che altro forze naturali o cosmiche, più o meno ciò che passa attraverso il simbolismo di Nietzsche. Nel Nietzsche dello Zarathustra, d'altro canto, più che concetti, ci sono personaggi ed eventi, o personaggi che sono essi stessi degli eventi. Lo stesso eterno ritorno non è qualcosa che si pensa, è qualcosa che accade. Non c'è una persona (un supposto Nietzsche) che ti sta cercando di impartire una sua lezione come un professorone classico, che ti cerca di convincere delle sue idee; siamo in una dimensione del tutto impersonale, dove la persona o il soggetto è già tramontato.
In entrambi i casi, sia per le Upanishad che per lo Zarathustra, non si tratta di "capire" nulla; si tratta di viverlo, di inserirsi e farsi trascinare nella sua danza, per chi ne è capace. Bisogna diventare almeno una volta Zarathustra, e anche tutti i suoi personaggi. Certo bisogna imparare a dimenticarsi di sé stessi, della nostra necessità di accumulare risorse e conservarci; forse per questo è impossibile leggerlo finché si sente il bisogno di crescere, essendo una dimensione del puro dono (o virtù che dona), di quell'oblio e di quell'innocenza sovrana che possono avere coloro che il mondo l'hanno già affrontato, e alla fine si sono resi conto che la cosa più profonda da capire è che - non c'è proprio nulla da capire.
13-03-2008, 21:10
Black Ghost

Non ho ancora letto questo libro, ma sto cimentandomi nella lettura de "L'Anticristo", sempre di Nietszche. Le sue opere sono di difficile comprensione, in quanto parlano in modo astratto, e non di fatti concreti. Tuttavia rimangono dei libri travolgenti e affascinanti, che parlano di come realmente le cose sono andate in passato, e di come vanno al presente (il suo presente), ma molto direttamente, in modo da sembrar coinciso e violento.
17-03-2008, 16:25
Davyl

Citazione:

Originariamente Scritto da Black Ghost

Non ho ancora letto questo libro, ma sto cimentandomi nella lettura de "L'Anticristo", sempre di Nietszche. Le sue opere sono di difficile comprensione, in quanto parlano in modo astratto, e non di fatti concreti. Tuttavia rimangono dei libri travolgenti e affascinanti, che parlano di come realmente le cose sono andate in passato, e di come vanno al presente (il suo presente), ma molto direttamente, in modo da sembrar coinciso e violento.

Invece il pensiero di Nietzsche non è così riduttivo: non guarda solo al passato e al suo presente, ma parte da essi per dare una previsione del futuro, un futuro nel quale andranno persi i valori tradizionali e ne nasceranno di nuovi; vi è la speranza dell'avvento dello Uber-mensch.
Riguardo il linguaggio, invece, Nietzsche fa uso dell'aforisma, cioè il detto breve, lo scritto conciso capace di "illuminare" istantaneamente il lettore, e la scelta di questa "tecnica stilistica" si può intuire da una sua frase: "tutto quel che è profondo ama la maschera"; in altre parole, concetti di un certo spessore e tutt'altro che superficiali (come quelli trattati dal filosofo, appunto) si travestono e si nascondono per evitarne una lettura piatta e banale.

Lo Zarathustra è assolutamente travolgente ed affascinante, ma, come ha già giustamente detto EmpyWords, non bisogna considerarlo come trattato o testo filosofico che esprima una sterile ideologia e ne analizzi i vari aspetti, ma intendere quel testo come una "musica", lasciarsi trasportare dalle parole senza cimentarsi nella loro analisi. Le parole del profeta vogliono essere tutto e nulla, pertanto possono sembrare di difficile comprensione e talvolta incomprensibili, ma ciò che conta è danzare sulla base di quella melodia.
17-03-2008, 20:05
EmptÿWords

Citazione:

Originariamente Scritto da Davyl

Invece il pensiero di Nietzsche non è così riduttivo: non guarda solo al passato e al suo presente, ma parte da essi per dare una previsione del futuro, un futuro nel quale andranno persi i valori tradizionali e ne nasceranno di nuovi; vi è la speranza dell'avvento dello Uber-mensch.

Bisogna fare attenzione a parlare di "speranza" in Nietzsche, o si rischia di farne una semplice attesa inerte di un Messia immaginario. Lui colloca l'oltreuomo nella dimensione dell'avvenire semplicemente perché non poteva trovarsi né nel passato (dimensione storicistica, cristiana), né nell'attualità del presente (ha scritto apposta le Inattuali), ma ciò non significa che l'avvenire non possa farsi e trovarsi nel presente stesso. Gli artisti e i creatori ad esempio fanno sempre parte dell'avvenire, nonostante abitino nel presente.

Citazione:

Originariamente Scritto da Davyl

Riguardo il linguaggio, invece, Nietzsche fa uso dell'aforisma, cioè il detto breve, lo scritto conciso capace di "illuminare" istantaneamente il lettore, e la scelta di questa "tecnica stilistica" si può intuire da una sua frase: "tutto quel che è profondo ama la maschera"; in altre parole, concetti di un certo spessore e tutt'altro che superficiali (come quelli trattati dal filosofo, appunto) si travestono e si nascondono per evitarne una lettura piatta e banale.

Non sono propriamente d'accordo con questa distinzione tra contenuto (concetto) ed espressione (aforisma), distinzione più freudiana che nietzscheana, che tra l'altro non collima con le cose (molto corrette) scritte da te successivamente. Se tutto quello che è profondo ama la maschera, bisogna anche dire che per Nietzsche sotto la maschera si trovano solo altre maschere: "non ci sono fatti, ma solo interpretazioni". Non si smetterà di faticare a leggere Nietzsche finché lo si leggerà tentando di carpire un contenuto, o un concetto: la lettura in questo senso dovrebbe essere proprio la più superficiale possibile.
18-03-2008, 13:24
Davyl

Citazione:

Originariamente Scritto da EmptÿWords

Bisogna fare attenzione a parlare di "speranza" in Nietzsche, o si rischia di farne una semplice attesa inerte di un Messia immaginario. Lui colloca l'oltreuomo nella dimensione dell'avvenire semplicemente perché non poteva trovarsi né nel passato (dimensione storicistica, cristiana), né nell'attualità del presente (ha scritto apposta le Inattuali), ma ciò non significa che l'avvenire non possa farsi e trovarsi nel presente stesso. Gli artisti e i creatori ad esempio fanno sempre parte dell'avvenire, nonostante abitino nel presente.

Non sono propriamente d'accordo con questa distinzione tra contenuto (concetto) ed espressione (aforisma), distinzione più freudiana che nietzscheana, che tra l'altro non collima con le cose (molto corrette) scritte da te successivamente. Se tutto quello che è profondo ama la maschera, bisogna anche dire che per Nietzsche sotto la maschera si trovano solo altre maschere: "non ci sono fatti, ma solo interpretazioni". Non si smetterà di faticare a leggere Nietzsche finché lo si leggerà tentando di carpire un contenuto, o un concetto: la lettura in questo senso dovrebbe essere proprio la più superficiale possibile.

In realtà, anche essendo d'accordo in parte con te, sembra, detto in tale maniera, che Nietzsche non sia altro che uno scrittoruncolo da strapazzo che può scrivere proposizioni insensate, dato che comunque nessuno avrebbe capito quelle frasi. E' così che mi stai trasmettendo il tuo modo di leggere lo scritto nietzscheano, ma non metto in dubbio che la tua lettura non sia tanto superficiale.
Dopotutto, anche col rifiiutare ogni ideologia, verità, principio, si finisce col dar vita ad una medesima ideologia, verità e principio, con contenuto differente, è vero, ma pur sempre con lo stesso involucro che si voleva rifiutare.
Nietzsche ha volutamente creato un involucro che nascondesse il reale contenuto, spacciandolo come vuoto, come qualcosa senza senso da configurare con l'ordine del mondo (caotico, arazionale, etc..).
Ma comunque credo che, e parlo anche in base ai miei studi condotti sul filosofo dati da una profonda dedizione verso il suo pensiero, alla base di Nietzsche ci sia un pensiero, che è quello di rifiutare tutto ciò che appartiene alla società decadente, ed istituire una nuova realtà (differente persino da quella della grecia antica, dalla quale partirono i germi della decadenza), tramite un linguaggio capace di selezionare automaticamente coloro che sarebbero stati in grado di comprendere ed accettare tale ideologia.
19-03-2008, 19:22
EmptÿWords

Citazione:

Originariamente Scritto da Davyl

In realtà, anche essendo d'accordo in parte con te, sembra, detto in tale maniera, che Nietzsche non sia altro che uno scrittoruncolo da strapazzo che può scrivere proposizioni insensate, dato che comunque nessuno avrebbe capito quelle frasi.

Questa è una tua interpretazione (sempre che abbia senso parlare di "proprie" interpretazioni, riguardo a Nietzsche) dovuta al fatto che valuti un buon scrittore secondo la sua presenza o meno di una "struttura profonda". Ma Nietzsche è proprio l'antitesi (e non la negazione o il rifiuto) delle "strutture profonde". Non è un caso che la critica dello strutturalismo francese del '900 si sia fatta da cima a fondo solo ed esclusivamente sulle orme di Nietzsche. Non si può proprio dire che "la virtù che dona", il pagliaccio, il cammello, l'asino o il bambino siano "concetti" di cui devi carpirne un contenuto. Forse sono immagini o personaggi, ma non funzioni del "sapere" o di una "conoscenza" profonda.

Citazione:

Originariamente Scritto da Davyl

E' così che mi stai trasmettendo il tuo modo di leggere lo scritto nietzscheano, ma non metto in dubbio che la tua lettura non sia tanto superficiale.
Dopotutto, anche col rifiiutare ogni ideologia, verità, principio, si finisce col dar vita ad una medesima ideologia, verità e principio, con contenuto differente, è vero, ma pur sempre con lo stesso involucro che si voleva rifiutare.
Nietzsche ha volutamente creato un involucro che nascondesse il reale contenuto, spacciandolo come vuoto, come qualcosa senza senso da configurare con l'ordine del mondo (caotico, arazionale, etc..).

Chi ha mai parlato di "rifiutare"? Nietzsche non era mica un nichilista. Il suo pensiero è uno dei più pluralistici che sia mai stato prodotto in tutto l'Occidente.
E ancora una volta, il rapporto involucro/contenuto reale è proprio uno dei punti che Nietzsche mirava a far saltare, visto quanto ricorda da vicino la dialettica hegelo-cristiana del servo e del padrone. Non c'è una vera realtà, un contenuto intellettuale profondo che starebbe "dietro" ai testi nietzscheani, non ci sono idee pure da contemplare una volta usciti dal mondo illusorio, non c'è una verità di fondo di cui ti puoi appropriare e custodire gelosamente: dietro ogni caverna c'è soltanto un'altra caverna, dietro ogni maschera solo un'altra maschera, dietro ogni illusione semplicemente una nuova illusione.

Citazione:

Originariamente Scritto da Davyl

Ma comunque credo che, e parlo anche in base ai miei studi condotti sul filosofo dati da una profonda dedizione verso il suo pensiero, alla base di Nietzsche ci sia un pensiero, che è quello di rifiutare tutto ciò che appartiene alla società decadente, ed istituire una nuova realtà (differente persino da quella della grecia antica, dalla quale partirono i germi della decadenza), tramite un linguaggio capace di selezionare automaticamente coloro che sarebbero stati in grado di comprendere ed accettare tale ideologia.

E' abbastanza realistico, ma rischi ancora una volta di fare di Nietzsche un "costruttore", un idealista che pretenderebbe di sostituire le idee alla realtà, di istituire il proprio sistema (e non era nemmeno un semplice distruttore, che altro non è che l'altra faccia - nichilistica - del pensiero occidentale). Se si può parlare di "nuova realtà" per quanto riguarda Nietzsche è sostanzialmente perché la realtà del pensiero metafisico occidentale era del tutto astratta e distaccata dal mondo, una realtà povera, espressione di un tipo di vita reattivo e pieno di risentimento.

Non ti sto ovviamente dicendo che la tua lettura è sbagliata, ci mancherebbe. Sto solo dicendo che leggerlo come uno Schopenhauer o come un Freud è il primo passo per crearsi complicazioni nella frequentazione delle sue opere, in particolare dello Zarathustra (che è "per tutti e per nessuno", come dice il sottotitolo, non "per quei pochi sapienti che coglieranno la mia sacra dottrina"). Se come tu hai detto (perfettamente!) bisogna leggere Nietzsche come una musica, bisogna anche ricordarsi che la musica è danza, gioia, leggerezza, cioè proprio ciò che ci sgrava dal peso dello "spirito di gravità" che ogni dimensione "profonda" inevitabilmente porta con sè.