Infatti io ho sempre detto che dragonball se si fosse fermato a freezer avrebbe avuto meno successo ma sarebbe stato il primo manga a meritarsi in tutto e per tutto un bel 10!!!
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Infatti io ho sempre detto che dragonball se si fosse fermato a freezer avrebbe avuto meno successo ma sarebbe stato il primo manga a meritarsi in tutto e per tutto un bel 10!!!
Facciamo una cosa semplice Gold.. che qui vedo che ti si è un po' incantato il disco... e pure a me :asd:
Prova a sostenere la tua tesi SENZA tirare in ballo Goku in alcun modo.
Niente di quello che dice e niente di quello che fa devono essere tirati in ballo.
Sostieni la tua tesi a prescindere da quello che fa o dice Kakaroth, e vediamo se funziona lo stesso.
Se funziona al meno avremo qualcos'altro di cui parlare! :lol:
Mah, veramente no, ero assolutamente nel dubbio... Le prove a riguardo sono scarse se non praticamente inesistenti...Citazione:
Originariamente Scritto da Grifis
Si, ma mica significa che ha abbassato la sua aura a 120 o giù di li... Nella prima serie non sanno controllare l'aura in quel modo... Significa semplicemente che non ci sta mettendo cheanche la metà della forza nei colpi... Ma il suo livello è comunque di 240 o simile...Citazione:
Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di un'opera le cui Daizenshuu attribusicono un valore di 180 a Goku e Tenshinhan, al termine del 22° Tenkaichi, un indice numerico al Grande Mago Piccolo (giovane) pari a 260, nonostante egli abbia confidato a Goku, nel corso del loro primo scontro, di non stare attingendo nemmeno a metà della potenza della quale disponeva.
Non è certamente una chiara incongruenza, diciamo che è interpretabile... Le vere incongruenze sono quelle dei film o del GT... Sono tipo il sapere che qualsiasi malvagio non va all'inferno ma viene purificato e poi vedere le anime di Cell e Freezer, quella è una vera incoerenza, non certo queste...
Senza contare che la prima serie mostra cose del tipo Muten (139) che mette in difficoltà Tenshinhan (180) e che se non si fosse ritirato avrebbe perso ma solo dopo un duro scontro...
Conta anche la tecnica nella prima serie... Secondo me Tao Bai Bai supera i 140 di potenza, ma Muten lo batterebbe lo stesso per tecnica...
E' nello Z che poi maggiore potenza = vittoria
Secondo me invece è l'unico modo per arrivare, non dico alla verità, ma a rasentarla per bene!!!!Citazione:
Se dovessimo prendere per oro colato tutte le proposizioni, e perchè no le espressioni, presenti nel manga non riusciremmo quasi mai a rintracciare un sentiero coerente.
Non possiamo saperlo... A parte Jaozi hanno tutti superato i 200 probabilmente o ci sono molto vicini in media, o comunque ci sono vicini... Se Jaozi avesse già raggiunto un 145 e fosse forte come Tao Bai Bai normale è ovvio che la versione Cyborg lo batta subito... Ma Tenshinhan che è il più forte ed è pari al Grande Mago Piccolo giovane ne ha ovviamente ragione con facilità...Citazione:
All'apertura del 23° Tenkaichi, Muten afferma che tutti i characters apparsi improvvisamente di fronte a lui avevano ormai oltrepassato il suo livello. O Cyborg Tao Bai Bai è mostruosamente potente o il potere di Jiaozi era implicitamente escluso da quell'affermazione.
Cosac'è di strano in questo?Citazione:
E che dire del commento elargito da Muten (condito da un'espressione eufemisticamente basita) quando Goku e Crilin riescono a spostare, con 20 Kg sulla schiena, la roccia che l'eremita aveva mostrato loro sei mesi prima.
Questo mostra che Gotenks è più forte di Goku ed essendo pari a Super Bu, anche quest'ultimo è più forte di Goku...Citazione:
- Goku ha bisogno del super saiyan III per affrontare e sconfiggere Fat Bu, mentre Gotenks potrebbe adempiere a tale missione già da super saiyan II.
Si, ma solo che contro Super Bu Goku sa che non hanno più speranze... Con Kid Bu Goku sa di poterci competere anche da solo... E l'orgoglio Saiyan vale fino a quando non è davvero a rischio l'universo, visto che alla fine Goku non si fonde con Vegeta ma usa direttamente l'energia di tutta l'umanità per vincere... :lol:Citazione:
- Dentro il corpo di Majin Bu, Goku afferma che lui e Vegeta non possono competere con quella forma del mostro rosa, mentre invece con Kid Bu i due saiyan decidono di combattere singolarmente (ah, a proposito, la motivazione non risiede certo nella sottovalutazione del proprio avversario, ma nel fatto che quest'ultimo "non si era più unito a nessuno").
Alla faccia del singolar tenzone...
Si, per me il discorso regge perfettamente, difatti anche Vegeta dice che Buff Bu pare aumentare rispetto a Super Bu...Citazione:
Semmai può essere considerato ulteriormente potente UNICAMENTE in virtù di un ragionamento che porta a connotare come potenzianti TUTTI gli assorbimenti effettuati, anche se gli assorbiti dispongono di un potere immensamente inferiore rispetto a quello dell' "assorbente". Se si ritiene che una riflessione del genere possa essere valida allora Super Bu può essere reputato superiore a Kid Bu, nella stessa maniera nella quale Buff Bu DEVE essere considerato superiore a Super Bu (in quanto in Buff Bu è assente la componente "lenitrice" rappresentata dal Capo dei Kaiohshin).
Ma potrebbe anche essere totalmente diversa la cosa, magari Evil Bu di cui Super Bu è già una fusione, non ha nulla a che vedere con Fat Bu e Kid Bu ma è un Bu nato a parte che potrebbe nascere ancora... E quindi per questo esula da tutte le logiche degli aumenti di potenza...
A che stadio di Super Bu ti riferisci?Citazione:
In quest'ottica, il potere di Super Bu sarebbe stato implementato unicamente dall'assorbimento di Trunks e Goten "sfusi", ecc.
Ma il fatto che Goku si definisca inferiore a Super Bu e Gatenks che a Super Bu è pari mostra che non è così...Citazione:
Se si opta per avvalorare la teoria antitetica, invece, si arriva alla conclusione secondo la quale Kid Bu è, ad eccezione degli assorbimenti oggettivamente potenzianti (Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi] si sbarazzerebbe di Kid Bu in un istante), la forma più potente del mostro rosa.
Esatto!!! La frase di Kaiohshin da solo lascerebbe dubbi... Che sono però chiariti da tutti i rapporti di forza stabiliti durante lasaga delle fusioni...Citazione:
Tu affermi che le parole di Kibitoshin possono essere oggetto di dubbi e perplessità (in effetti, la divinità non menziona nessuno) che, a tuo giudizio, sarebbero spazzati via da quanto affermato precedentemente.
Ma non può tralasciare degli elementi perchè così non si arriva da nessuna parte, bisogna basarsi su tutto...Citazione:
Ma siccome chi è arrivato a quelle conclusioni non prende minimamente in considerazione quanto detto da Goku, oltre al fatto che, come detto, il modus operandi per analizzare esaustivamente i rapporti di forza della saga di Bu, non può reggersi unicamente su tre proposizioni ma necessita di una continua emancipazione, il tuo background svanisce improvvisamente.
E anche se quella frase di Goku su Super Bu non ci fosse, si avrebbe comunque Gotenks che è più forte di Goku e pari a Super Bu... Cioè, la conferma di quanto dico si ha da più direzioni...
Ma la Z Sword fu inserita li in un'epoca diversada quella di quei Kaiohshin, l'epoca in cui c'era l'attuale vecchio Kaiohshin che ci si rinchiuse... Che ne sappiamo se quell'epoca è antecedente a quella dei 5 Kaiohshin, secondo me viene dopo...Citazione:
- South Kaiohshin non è più potente di quanto pensiamo in quanto non è risucito a smuovere minimamente la spada Z. Se, tuttavia, lo fosse significherebbe che Super Bu è effettivamente molto potente e che Buff Bu è potentissimo.
Questo è sicuro... Ma non è così tanto in vantaggio da poter dire che la sua potenza è aumentata "di così tanto" come quella di Super Bu rispetto a Fat Bu...Citazione:
- Kid Bu gioca letteralmente con Fat Bu, osserva meglio.
Che poi quello è Fat Bu o Mr. Bu?
Anche su questo ci sono dubbi...
E che sia uno o l'altra fa cambiare abbastanzala valutazione... Perchè se fosse Mr. Bu allora Kid Bu, incontrollabilità e furia a parte, non sarebbe così diverso da Evil Bu... Anche se le parole di Kaiohshin mostrano che Kid Bu è comunque più forte anche del Fat Bu cpmpleto che rappresentava una forma indebolita di Kid Bu, anche se non si sa di quanto, magari è di poco...
Ma l'autore può anche aver pasticciato ma è nei nostri doveri cercare comunque la coerenza fin dove possibile...Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Che poi è inutile chiedersi perchè l'autore abbia potenziato così tanto un personaggio senza motivo...
Se stessimo facendo una critica dettagliata al manga allora sarebbe pertinente, ma nel momento in cui stiamo semplicemente appurando un livello di forza, ci basta il dato in sè, anche se non ce lo sappiamo spiegare... La spiegazione è una cosa successiva...
E ritengo che queste forzature nella saga di Bu non siano poi così marcate... In fondo Tory fino alla fine non ha mai negato che Goku sia inferiore a Gotenks e Super Bu nè tantomeno che Goku potesse battere uno dei Bu precedenti eccetto Fat Bu...
Cioè, capirei se avesse detto che con il SSj3 avrebbe potuto battere tutti i Bu precedenti, sarebbe si un'incongruenza, ma si è limitato a dire che poteva battere il Bu grasso, cosa che tra le righe aveva già detto...
A me pare ci sia un filo di coerenza che unisce sempre il prima e il dopo...
Ma quando mai è stata messa in dubbio la superiorità di Gohan o Gotenks?Citazione:
Se ci basassimo sulla logica dei fatti non ci sarebbe alcun dubbio che Goku sia inferiore al figlio, tuttavia la saga di Bu è una contraddizione vivente e le certezze sono davvero poche.
Goku nella battaglia finale dopo che il suo SSj3 ha fallito, quando Vegeta ripoprta in vita Gohan e Gotenks Goku dice bello contento che ci possono pensare loro a risolvere la cosa...
Se il suo SSj3 si è appena mostrato insufficente e Goku bello contento dice che i ragazzi risolveranno tutto, vuole sempre dire che sono superiori a lui, come nella saga delle fusioni... Non vedo dove vedere la discrepanza...
Secondo me anche la serie di Cell è affascinante e poteva essere quella la conclusione, con Goku, lo storico protagonista, che muore soddisfatto lasciando tutto nelle mani del figlio che ormai è superiore a lui e praticamente imbattibile!!!Citazione:
Originariamente Scritto da Shur'tugal
E poi i viaggi nel tempo di Trunks sono fantastici!!!
:lol: E come si fa a mettere in gioco Kid Bu senza parlare di Goku?Citazione:
Originariamente Scritto da Kabu
Comunque ci proverò... Ma deve valere anche per voi, quindi niente confronti tra Goku SSj3 e nessuno... :-P :lol:
Con questo non tolgo che le parole di Goku valgono come quelle di tutti i personaggi, ma si può anche provare per gioco... ^__^
E' un tentativo di trovare un terreno comune su cui discutere, perchè purtroppo se tu ti fidi delle parole di Goku e io invece no (dico 'tu e io' per semplificare, ma intendo tutti quelli che sono da una parte o dall'altra della discussione) si continua a parlare di niente in sostanza.
Sono 20 topic che ripetiamo tutti più o meno le stesse cose perchè ci incartiamo in questo argomento. :lol:
Non lo trovo affatto un dovere, dato che i buchi coperti dai fans rimangono comunque tali dato che manca una versione ufficiale...Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
Comunque se i dati in questione sono discordanti o non troppo chiari ci si può avvalere semplicemente di supposizioni, pur tenendo conto che nemmeno l'autore aveva le idee chiare.
La superiorità di Gotenks ( >=< Super Bu) è stata messa in dubbio e non solo ma anche altri hanno argomentato più volte ciò, quindi non proseguo oltre.
Posizione su Super Bu (che non è affatto una fusione, o meglio, è un assorbimento, ma tra elementi che erano già presenti):Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
"E' sicuramente più potente di Kid Bu. Perchè Goku dice che...., Gotenks ci combatte in parità, mentre Goku....".
E questo non lo nega NESSUNO. Ma emancipiamocene un attimo, please.
Posizione su Buff Bu:
"Per quanto ne sappiamo potrebbe essere superiore o inferiore a Kid Bu".
Assolutamente no. Vediamo nel dettaglio perchè:
Elementi presenti in Super Bu:
- Kid Bu, South Kaiohshin e Capo Kaiohshin
Che poi siano redistribuiti in una maniera diversa ok, che fosse la parte malvagia ad aver preso il controllo ok, ma i componenti erano sempre questi. E non erano nemmeno così potenti. Mr. Bu (nell'UNICA occasione nella quale abbiamo occasione di ammirarlo [o vogliamo pensare che Vegeta ssj 2 gli era inferiore nella stessa maniera nella quale lo era nei confronti di Fat Bu :lol:?]) ed Evil Bu (che non sembra poi molto più potente del suo avversario). In Super Bu, quindi, ci sono due Kaioh che non sono stati capaci di estrarre la spada Z (nel manga si esplicita che quelli erano i Kaiohshin dell'epoca di quello che sbarca sulla Terra), operazione alla quale un Gohan diciamo "privo di qualsiasi scossa" ha saputo adempiere in un attimo.
Elementi presenti in Buff Bu:
- Kid Bu e South Kaiohshin
E' chiaro che se si prende in considerazione l'ottica per la quale qualsiasi assorbimento può risultare potenziante, Super Bu è, A PRESCINDERE DALLE PAROLE DI GOKU, più potente sia di Buff Bu (UNICAMENTE perchè ha in sè un Kaiohshin in più) che di Kid Bu (il quale non può contare sull'apporto del potere delle divinità). Ma avanzare l'ipotesi, peraltro ragionevolissima, che Buff Bu potesse essere anche inferiore a Kid Bu si traduce AUTOMATICAMENTE nell'affermare che Super Bu, ANCHE SE GOKU AVESSE DETTO CHE SAREBBE STATO UCCISO ALL'ISTANTE, è inferiore sia a Buff Bu che, a maggior ragione, a Kid Bu, il quale dovrebbe essere così considerato automaticamente la forma più potente del mostro rosa (esclusi gli assorbimenti realmenti potenzianti, ovviamente).
A questo punto bisogna decidere, A PRESCINDERE DALLA PAROLE DI GOKU, che logica adottare. Personalmente ho sempre pensato che qualora vi fosse una differenza troppo grande tra l'assorbente e l'assorbito il risultato avrebbe anche potuto depauperare il valore iniziale. Bisogna vedere se è più grande "l'aumento" di cui parla Piccolo, il "così tanto" elargito da Goku o l'immensa superiorità palesata da Kid Bu nei confronti del Fat (Majin Broly mi ha fatto notare giustamente la presenza di alcune vignette che ricalcano alla perfezione lo scontro tra Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi, Trunks, Goten e Piccolo] e Super Vegeth, con tutto quel che ne consegue). La riposta? Non la sapremo mai e chi si è illuso di trovare elementi ineluttabilmente chiarificatori può soddisfare soltanto sè stesso ed i casual fans.
Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
Grande Mago Piccolo: "Invece, io non ti ho dimostrato nemmeno la metà del mio POTERE... Come facciamo?".
Lo chiedo anche a te :lol:. Il riferimento è palese ed ineluttabile. Tra l'altro, un istante prima, Goku testimonia l'entità dell'abisso che lo separa dal proprio avversario.
Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101
Goku: "Che sorpresa...Non è solo un esperto...LA MIA VELOCITA' E LA MIA POTENZA NON SONO NIENTE IN CONFRONTO ALLE SUE".
Non c'è proprio nulla da parafrasare, caro mio :lol:.
Che poi l'incoerenza non è mica nel manga ma nel raffronto con i valori contenuti nelle Daizenshuu. Ma non è mica l'unica, eh. Basta pensare all'equiparazione effettuata tra il potere Goku e quello di Ten, quando è proprio quest'ultimo a sancire la superiorità del piccolo saiyan :lol:. Ma sono convinto che saprai trovare una speigazione convincente anche per questo :lol:. Ah, per inciso la prima serie non esiste; non vorrai mica optare per la medesima suddivisione dell'anime :lol:. Il criterio d'interpretazione non può essere che univoco.
Mamma, quante inesattezze :lol:.Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
- Tenshinhan (23° Tenkaichi) non è assolutamente pari al GMP (giovane); è ragionevole supporre che abbia superato il livello del GMP (vecchio), ma rimane comunque inferiore a Goku (dopo aver bevuto l'Acqua del Dio Maestoso).
- E' normale che Cyborg Tao Bai Bai lo batta subito non perchè quest'ultimo sia un character eccessivamente potente (non ce lo vedo certo, al pari di Yamcha e Crilin, a rivaleggiare con la versione anziana del Grande Mago Piccolo :lol:) ma soltanto perchè egli sarebbe stato sconfitto anche da Muten (22° Tenk.).
Come si vede che non hai mai riflettuto più di qualche secondo su quest'opera :lol:. In ogni caso, chiedo scusa anch'io perchè i mesi in questione erano sette :lol:.Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
Ediz. 95/97, Vol. 04, Pag. 107
Muten: "L'hanno spostata davvero...Non credevo fosse possibile!"
Se la proposizione elargita non è abbastanza osservare l'antecedente espressione dell'Eremita.
Ma Ste, Goku ha sempre e soltanto vissuto d'orgoglio :lol: (salvo non pensare nemmeno lontanamente di misurarsi con Super Bu :lol:). Con Freezer, capisce di essere inferiore ma non prende mai in considerazione l'ipotesi del ritiro; con Cell, sa perfettamente di essere inferiore al proprio avversario, del quale, tuttavia, NON conosce appieno il potere (come dimostrato dall'ulteriore rafforzamento dell'organizzatore del torneo, dopo la trasformazione di Gohan) ma non esita a combattere per primo. A mio parere, Goku non avrebbe esitato un secondo a combattere contro un character contro il quale aveva osato misurarsi persino Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T). Tra l'altro, nella scan che che continui a postare (contando di ottenere non so quale effetto :lol:) Goku accenna alla Fusion come unica speranza di salvezza. La Fusion, quindi. La stessa arma che ha dato vita ad un guerriero (del quale i due componenti conoscevano ormai perfettamente la potenza) capace di sterminare con una FACILITA' SCONCERTANTE un character IMMENSAMENTE SUPERIORE a Super Bu. Secondo la tua chiave di lettura, Goku era diventato così pavido da preferire una vittoria talmente scontata. Ah, te lo ripeto ancora una volta:Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
Ediz. 95/97, Vol. 62, Pag. 22
Goku: "Bé, questi non li useremo più...Te lo restituisco...NON SONO FATTI PER NOI...Siete stati molto gentili, ma...Ognuno di noi combatterà da solo con la propria forza...ANCHE SE SIAMO IN UNA SITUAZIONE MOLTO DIFFICILE...ANCHE QUELLO LI' NON SI E' PIU' UNITO A NESSUNO".
Beh, che dire, proprio come dicevi tu lol:.
Goku, tuttavia, afferma che con il super saiyan III avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu. Non nomina nessun altro, è vero; occorre ricordare, però, che quest'ultimo è l'unico character contro il quale il saiyan ha avuto la possibilità di combattere, non per paura o altro, ma unicamente perchè era morto :lol:.
Se si ritiene che Super Bu sia più potente di Kid Bu, quindi NON in virtù delle parole di Goku, BENSI' considerando qualsiasi assorbimento effettuato dal mostro rosa come potenziante, si può tranquillamente affermare che se Super Bu avesse accolto Trunks e Goten, non trasformati, avrebbe incrementato, seppur di poco, la sua potenza. Come già ribadito, a mio parere invece, si sarebbe notevolmente indebolito.Citazione:
Originariamente Scritto da goldsaint13
Reputo Kid Bu > Buff Bu, in virtù delle parole di Kibithoshin, il quale afferma come il mostro rosa abbia assorbito alcuni dei suoi compagni (ossia il South Kaiohshin ed il capo dei Kaiohshin) per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza. Di conseguenza, venendo la forza di Buff Bu definita come più grande rispetto a quella di Super Bu (interpreto infatti la frase di Goku "non è che la sua forza stia aumentando" come una domanda retorica) dico che Kid Bu è più potente di quest'ultimo. Il resto viene da sè, anche se rimango comunque col dubbio che Gohan possa essere in grado di competere (e forse di superare) il Bu originale, considerando la sua netta superiorità su Super Bu (superiorità che però potrebbe non essere così grande come a prima vista può sembrare). Le frasi con cui Goku pare dichiararsi inferiore a Super Bu le individuo nell'ottica del "non voler umiliare Vegeta", in quanto mi pare abbastanza insensato che il protagonista di Dragon Ball abbia mai realmente pensato che il principe avesse potuto fornirgli un valido aiuto nella battaglia, e che quindi abbia potuto accomunare con tanta scioltezza due poteri così distanti fra loro.
Kid Bu > Buff Bu >= Super Bu > Fat Bu
E poi, scusate, se Super Bu fosse immensamente più potente di Kid Bu, il quale è sicuramente incredibilmente più forte della sua versione grassa, non sarebbe forse troppo poca la preoccupazione mostrata da Goku e Kaiohshin, al percepire l'aura del nuovo nemico (Super Bu appena comparso)?
Inoltre vorrei far notare l'ambiguità del comportamento di Kakaroth all'interno del corpo di Majin Bu: finchè di fronte ai due saiyan non compare alcuna minaccia immediata, Goku, dopo aver dichiarato che lui e Vegeta non avrebbero mai potuto competere col loro nemico, insiste nel tentativo di convincere il compare a utilizzare la fusion. Eppure, dopo la comparsa di Bu dentro sè stesso, egli, preoccupato per come sarebbero riusciti ad uscire dal corpo del mostro, dice, un po' fra sè e sè, "quindi dobbiamo uscire da qui, DOPO AVERTI SCONFITTO", dando, apparentemente, quasi per scontata, la vittoria (la seguente risposta di Bu "non potete sconfiggermi, toccherà a voi morire" può essere ampiamente giustificata dal fatto che egli non conosceva affatto la massima capacità di Goku ssj3). Dunque, benchè il ragionamento sia molto azzardato, si potrebbe anche dire che il saiyan, finchè non si è trovato direttamente di fronte al nemico, abbia nascosto le sue reali capacità e/o intenzioni.
Con ciò non nego affatto, comunque, che la teoria del Gohan & Gotenks > Goku, possa essere valida.