Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

Ma se Yakon ha 80.000.000, perchè un Goku sicuramente superiore a C-18 avrebbe bisogno di Gohan per avere certezza della vittoria?

Perchè Kaiohshin afferma "combattiamolo insieme" anzichè "ci penso io?"
Perchè Kaiohshin non poteva assolutamente sbarazzarsi di Yakon con un colpo solo, non è mica Freezer, ma ha un potere nell'ordine di centinaia di milioni.

Per me comunque Goku da normale può esercitare un ki di tot milioni (es. 11.4) da ssj tutti i valori fino a 190.000.000

perchè kaiohshin non conosce la forza di goku, nè quella di yakon, non la percepisce.
sà che è uno dei mostri più potenti dell'universo e, non conoscendo le vicende post-namek, pensa che sia un avversario temibile per un goku del livello di quello che ha battuto freezer, e forse anche per sè stesso.
per questo propone di combattere insieme, per non rischiare che qualcuno doni energia a bu.
gohan semplicemente gli crede e si propone per aiutarlo, ma se noti lo fa solo dopo che la scena si sposta sul pianeta delle tenebre, perchè lì yakon potrebbe avere qualche inaspettato vantaggio.
prima di quell'evento gohan non ha il benchè minimo dubbio della superiorità del padre, e lo dice proprio a chiare parole a kaiohshin.
goku infatti non ha il minimo problema neanche da normale, è calmo e perfettamente in controllo della situazione, con o senza luce.
quindi io credo che il dio sottovaluti i saiyan e sopravvaluti yakon, credendolo di un livello molto alto, sicuramente centimilionario, ma poi, all'esame dei fatti, si sbagliava, perchè goku da normale gli è già di molto superiore.

se proprio vogliamo dare a yakon un livello da 800.000.000, goku dovrebbe avere minimo 1.000.000.000, con la stessa differenza che c'è tra cell ass.17 e vegeta dnd.
ma se 3.000.000.000 sono del ssj fp, il livello base del ssj dove lo collochiamo?
abbiamo visto che trasformandosi in ssj non si raggiunge il livello fisso di 3.000.000.000, ma un livello molto inferiore.

edit.
ho capito quindi come la vedi tu, da 750.000.000(tenendo buono il valore di final) a 3.000.000.000 goku è ssj...ok!
se il livello minimo aumentasse ad almeno 1.000.000.000, il tutto calzerebbe (tralasciando il fatto che continuo a vederla diversamente su yakon).

riedit.
un'ulteriore prova della poca abilità percettiva di shin è visibile nell scontro con puipui, oltre a meravigliarsi del fatto che vegeta voglia combattere da solo, suggerisce ai saiyan di non sottovalutare l'avversario, non perchè sia forte, ma perchè babidi ha riunito i guerrieri più forti dello spazio.
le facce poi che fa dopo i colpi di vegeta sono tutte un programma.
quindi lui non conosce la forza di puipui, crede che sia forte perchè parte dal presupposto che lo sia.
i saiyan invece percepiscono la forza dell'avversario e sono tranquilli.
qui sta la differenza tra l'atteggiamento del dio e quello dei saiyan.
oppure credete che anche puipui abbia un livello centimilionario?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lis

m...ormai sai che a me non piace questa perdita di efficacia del ssj.
non perchè voglia essere integralista del mio modo di vedere le cose, però voglio farti una serie di domande e alcune considerazioni.

-non ho ben capito come interpreti la trasformazione.
mi spiego, esaminiamo ad esempio goku all'inizio della saga dei cyborg, i valori intermedi tra la forma base che hai indicato e quelli di ssj come vanno intesi?
si salta direttamente da 11.400.000 a 190.000.000?
oppure goku può usare i valori intermedi tra i due estremi rimanendo normale?

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11.400.000 è il livello massimo che potrebbe usare Goku senza stressare il suo corpo in una maniera così assurda da rendere a quel punto preferibile diventare Super Saiyan. Questo livello di fatto ballonzola tra i quasi 4.000.000 che rappresentano un cinquantesimo della forza del Super Saiyan e che è il livello che normalmente Goku può utilizzare in forma base da rilassato (e moltiplicando i quali abbiamo i valori del Kaiohken) e gli 11.400.000 che sono appunto il livello di punta a cui Goku può giungere aumentando la propria aura senza comunque utilizzare la tecnica di Re Kaioh.

Citazione:

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-non è vero che se il goku che da quel pugno a gero avesse avuto 3.000.000.000, non sarebbe riuscito a colpirlo.
questo perchè, dal mio modo di vedere, può aumentare la sua aura rimanendo normale, e basterebbe un aumento di 10 volte per superare il rivale.

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Si, utilizzando il Kaiohken, il punto è che io non sono convinto che il processo di sfruttamento del potere del Ssj da normali e il potenziamento della forma base consequenziali si calcoli in maniera diversa, proprio per evitare sovrapposizioni senseless. Inizialmente la forma base è ancora abbastanza bassa da rendere in teoria sensata l'utilizzo del Kaiohken, poi allenandosi il livello dei saiyan da normali riesce a essere, in modo più naturale, tanto elevato che il kaiohken diventa davvero qualcosa di poco utile.

Tipo:

Goku 4.000.000 (in realtà è un pò meno ma con cifre tonde è più chiaro)
Goku Kaiohken 6.000.000
Goku Kaiohken X2 8.000.000
Goku Kaiohkan X3 12.000.000
Goku (Massimo potere da normale) 11.400.000

Rispetto alla battaglia su Namek (dove Goku raggiungeva i 3.000.000, li moltiplicava col Kaiohken e morta li) nei tre anni successivi Goku ha di fatto reso inutili i Kaiohken livello 1 e 2, e man mano che si va avanti con la storia anche i livelli più elevati tenderanno a fare la stessa fine (e comunque è sempre meglio diventare Ssj in quanto meno logorante).

Citazione:

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-passiamo a vegeta vs cell, tu dici che di base il guerriero possiede 67.000.000, mentre da ssj dnd 1.000.000.000...ok.
quest'ultimo valore però non può coincidere con quello del ssj, perchè vegeta arriva sul campo di battaglia già trasformato in ssj, e solo dopo diventa dnd.
quindi andrebbe trovato un moltiplicatore anche per consentirgli di diventare solo ssj.

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Il punto è che Vegeta non fa nulla in quella forma e nessuno fa alcun commento in merito, dunque non si sa che livello abbia li, per quello l'ho bypassato. Comunque si, la proporzione è di certo diversa rispetto a quella del dai ni.

Citazione:

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dai calcoli che ho fatto io, vegeta di base ha un livello di 4.500.000, da ssj (x50) 225.000.000 e da dnd 1.100.000.000, con un aumento di 250 volte dalla forma base e di 5 volte dal ssj.
come nel tuo caso, vegeta potrebbe battere il goku kaiohken x 20 di namek, poichè aumentando l'aura di 15 o 20 volte gli sarebbe nettamente superiore.
volendo potrebbe anche sconfiggere freezer, aumentando l'aura di 30 volte (135.000.000), ma probabilmente, per un fattore energetico, converrebbe ancora il ssj.

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Si, ma così diventa uguale al Kaiohken e allora non ha senso. Il procedimento di potenziamento della forma base deve essere giocoforza diverso.

Citazione:

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-hai dato un valore a goku ssj di 3.000.000.000, quindi il goku che esce dalla stanza dell spirito ha quel livello?
come spieghi dunque l'episodio alla torre di karin? lì goku ssj aumenta la sua aura fino alla metà del suo massimo raggiungibile, ovvero 3.000.000.000.
quindi il livello che usa per abituarsi al ssj è per forza meno della metà di 3.000.000.000.
altro fattore per me importante.
quando goku e il figlio escono dalla stanza, nessuno percepisce aumenti significativi di aura.
vegeta si stupisce solo della loro calma, ma secondo te, se avesse percepito in un goku rilassato, un'aura tripla rispetto a quella che lui raggiungerebbe sforzandosi al massimo non si sarebbe almeno adirato un pò?
solo quando goku mostra metà della sua forza a karin, vegeta ha una reazione degna della sua fama.
quindi sicuramente goku, uscita dalla stanza, non ha un livello da ssj troppo maggiore di quello che aveva prima dell'allenamento.

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Il controllo completo del Super Saiyan verte proprio su quello. Il fatto che Goku e Gohan tentino di mantenerlo nella vita quotidiana senza rischiare di distruggere tutto è indicativo. Il 3.000.000.000 è il livello massimo che Goku può raggiungere dal Ssj ed è il suo limite, ma controllandolo completamente può avere qualunque livello, lo gestisce come vuole. I 375.000.000 sono il livello che Goku può raggiungere da normale senza bisogno di stressarsi il fisico.

Citazione:

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secondo me quindi, goku base ha un livello base intorno ai 5.000.000, che diventano 250.000.000 col ssj, ed è questo il livello che vegeta percepisce all'uscita dalla stanza, percui non si stupisce.
aumentando x 600 volte la forma base, o x 12 il ssj, si arriva ai 3.000.000.000 del fp.
da normale in questo caso, goku non potrebbe sfidare C16 ma, con un aumento x 30, potrebbe combattere alla pari col trunks che ha sconfitto freezer.

- lo stesso vale per goku vs yakon, siccome la forma base di ssj non coincide con il fp(come dimostra goku a karin), andrebbe aggiunto anche il valore del ssj.
inoltre, goku normale dimostra di essere ben superiore al mostro, schiva i suoi colpi al buio e gli molla un bel calcio.
tutto questo senza il minimo sforzo e in totale controllo della situazione.
fosse stato yakon il più forte, sarebbe stato troppo veloce per poter schivare i suoi pugni solo percependo lo spostamento d'aria, goku avrebbe dovuto impegnarsi molto più di quanto mostrato per star dietro al mostro.
conta che usa il ssj solo per dimostrare all'avversario che è possibile riaccendere la luce, non perchè si trova in difficoltà.
quindi qualcosa non quadra.

io continuo a pensare che il mostro non sia così forte, e non vedo la paura di kaiohshin una buona prova, perchè egli ha dimostrato di non essere molto in gamba nel percepire le aure dato che al torneo non si rende minimamente conto della forza sprigionata da gohan, eppure è lui che lo tiene fermo, e tra 150.000.000 e 7.000.000.000 c'è un bel salto per non rendersene conto.
dite che non ha percepito la sua aura in quel frangente?se ne sarà dimenticato?e se si...cosa è andato a fare al torneo se si dimentica di valutare la forza degli unici tizi che possono aiutarlo?
forse questa percezione non è il suo forte...pur essendo un dio.

per cui, un livello di 80.000.000 (800 kiri) basterebbe per yakon, lo renderebbe paragonabile a freezer, e quindi tra i più forti esseri dell'universo secondo kaiohshin, contando che il dio non ha seguito gli accadimenti post namek.
per goku normale avevo pensato a un livello di 6.000.000, di 300.000.000 (3000 kiri) per il ssj e di 3.600.000.000 per il fp.
in questo caso goku base sarebbe in netto vantaggio contro yakon, esattamente come, secondo me, si vede dal manga.
infatti un aumento di 15 volte, un inezia per lui, lo porterebbe a 90.000.000, e in questo stato potrebbe affrontare il mostro in tutta tranquillità, quasi giocando, come in effetti fa

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Per me no, perchè per come la vedi tu in pratica sarebbe come se tutti avessero il Kaiohken quando in realtà è una tecnica a se.

Comunque se cominciamo a droppare le indicazioni che ci da il manga dicendo "non è vero, tizio ha detto una cazzata" allora ogni tentativo di analisi è del tutto inutile :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lis

gohan semplicemente gli crede e si propone per aiutarlo, ma se noti lo fa solo dopo che la scena si sposta sul pianeta delle tenebre, perchè lì yakon potrebbe avere qualche inaspettato vantaggio.
prima di quell'evento gohan non ha il benchè minimo dubbio della superiorità del padre, e lo dice proprio a chiare parole a kaiohshin.
goku infatti non ha il minimo problema neanche da normale, è calmo e perfettamente in controllo della situazione, con o senza luce.

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Gohan dice "papà! se vuoi posso combattere con te! così riusciremo a vincerlo senza trasformarci!"

Siginifica che, quantomeno per avere la certezza di vincere, Goku in forma base necessita dell'aiuto del figlio.

Per quanto ne sappiamo, quando il mestizio ha rassicurato Kaiohshin, avrà sicuramente tenuto conto della possibilità di trasformarsi in ssj del padre.

Io poi non andrei ad impelagarmi in distinzioni tra forma base del ssj (Goku uscito dalla stanza S/T, da Karin) e ssjFP (Goku vs PC): è la stessa trasformazione, un ssj che ha affinato al massimo l'utilizzo di tale forma. Nel primo caso libera da una % molto bassa sino a metà della forza che ha sbloccato, nel secondo la sfrutta tutta.

Inoltre, stante il perfetto controllo della trasformazione in ssj full power, ci sta per me pure che Goku possa azzerare l'aura, volendo.
Pur rimanendo, a tutti gli effetti, un ssj.

Citazione:

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Comunque se cominciamo a droppare le indicazioni che ci da il manga dicendo "non è vero, tizio ha detto una cazzata" allora ogni tentativo di analisi è del tutto inutile

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se così non fosse anche puipui sarebbe un avversario credibile, perchè kaiohshin si meraviglia del fatto che vegeta voglia combattere da solo, e intima i 3 saiyan di non sottovalutarlo.
inoltre lo stesso shin dovrebbe aver ben chiara la forza di un ssj 2, perchè ha visto gohan trasformarsi, invece quando i 3 gli fanno notare che darbula non è sto gran chè in confronto a loro ci rimane di sasso.
eppure i saiyan hanno fatto già tutti i loro conti, perchè lui no?
inoltre una volta saputo che i 3 non reputano darbula sto gran figo, perchè vuole combattere in gruppo contro yakon?gliel'avessero detto dopo...invece no, glielo dicono prima...e lui de coccio non capisce:)
inoltre, se goku non fosse stato in grado di sconfiggere yakon da normale, non avrebbe di certo fatto così poca fatica ad evitare i suoi colpi, soprattutto in mancanza di luce, cosa che dà un preciso vantaggio al mostro.

come vedi gli 'inoltre' si sprecano:)
quindi io dico che il dio non è affidabile nel giudicare la forza dei nemici perchè è proprio il manga che me lo dice, non è una scorciatoia per rendere buone le mie ipotesi.
non è che dice cazzate, ma non ha l'abilità di valutare le aure di chi ha davanti, e si comporta semplicemente come farebbe zarbon senza scouter.
lui sà che babidi ha radunato i migliori, e li considera tutti potenzialmente pericolosi...
come sarebbe sbagliato liquidare la faccenda dicendo che spara cazzate, credo lo sia anche reputare credibile che, dopo aver visto un ssj2 e dopo essersi sentito dire che darbula non è un gran che, lui creda che questi 3 possano aver problemi in un 1vs1 contro puipui o yakon(anche da 800.000.000).
dopotutto mancare di una capacità non vuol dire sparare cazzate no?
altrettanto sbagliato sarebbe liquidare il tutto dicendo che si è dimenticato, o non si è accorto...

Citazione:

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Gohan dice "papà! se vuoi posso combattere con te! così riusciremo a vincerlo senza trasformarci!"

Siginifica che, quantomeno per avere la certezza di vincere, Goku in forma base necessita dell'aiuto del figlio.

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è vero, lo dice, ma se davvero goku avesse bisogno del suo aiuto dovrebbe fare quantomeno fatica a schivare i colpi di yakon.
hai mai visto uno scontro dove il più forte non riesce a colpire il più debole?
a parte in condizioni particolari, come trunks dsd vs cell.
in questo caso il più debole sarebbe per di più privo della vista, e se la cava abbastanza bene da contrattaccare...strano no?

gohan può pensare che, in una condizione di svantaggio come la completa oscurità, il padre abbia bisogno di una mano, e in questo secondo me è stato più che altro indirizzato dagli atteggiamenti di shin.
non credo che il problema di gohan sia la superiorità di yakon quindi, quanto il buio pesto che, per il saiyan, è un malus bello e buono.

Citazione:

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Per quanto ne sappiamo, quando il mestizio ha rassicurato Kaiohshin, avrà sicuramente tenuto conto della possibilità di trasformarsi in ssj del padre.

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si, quello si, effettivamente questa frase non è da considerarsi prova, nè della superiorità di goku normale, nè della sua inferiorità

scusate il doppio post.

Cavoli, mi sono accorto adesso di questo messaggio di final goku

Spoiler:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Final Goku II

11.400.000 è il livello massimo che potrebbe usare Goku senza stressare il suo corpo in una maniera così assurda da rendere a quel punto preferibile diventare Super Saiyan. Questo livello di fatto ballonzola tra i quasi 4.000.000 che rappresentano un cinquantesimo della forza del Super Saiyan e che è il livello che normalmente Goku può utilizzare in forma base da rilassato (e moltiplicando i quali abbiamo i valori del Kaiohken) e gli 11.400.000 che sono appunto il livello di punta a cui Goku può giungere aumentando la propria aura senza comunque utilizzare la tecnica di Re Kaioh.



Si, utilizzando il Kaiohken, il punto è che io non sono convinto che il processo di sfruttamento del potere del Ssj da normali e il potenziamento della forma base consequenziali si calcoli in maniera diversa, proprio per evitare sovrapposizioni senseless. Inizialmente la forma base è ancora abbastanza bassa da rendere in teoria sensata l'utilizzo del Kaiohken, poi allenandosi il livello dei saiyan da normali riesce a essere, in modo più naturale, tanto elevato che il kaiohken diventa davvero qualcosa di poco utile.

Tipo:

Goku 4.000.000 (in realtà è un pò meno ma con cifre tonde è più chiaro)
Goku Kaiohken 6.000.000
Goku Kaiohken X2 8.000.000
Goku Kaiohkan X3 12.000.000
Goku (Massimo potere da normale) 11.400.000

Rispetto alla battaglia su Namek (dove Goku raggiungeva i 3.000.000, li moltiplicava col Kaiohken e morta li) nei tre anni successivi Goku ha di fatto reso inutili i Kaiohken livello 1 e 2, e man mano che si va avanti con la storia anche i livelli più elevati tenderanno a fare la stessa fine (e comunque è sempre meglio diventare Ssj in quanto meno logorante).



Il punto è che Vegeta non fa nulla in quella forma e nessuno fa alcun commento in merito, dunque non si sa che livello abbia li, per quello l'ho bypassato. Comunque si, la proporzione è di certo diversa rispetto a quella del dai ni.



Si, ma così diventa uguale al Kaiohken e allora non ha senso. Il procedimento di potenziamento della forma base deve essere giocoforza diverso.



Il controllo completo del Super Saiyan verte proprio su quello. Il fatto che Goku e Gohan tentino di mantenerlo nella vita quotidiana senza rischiare di distruggere tutto è indicativo. Il 3.000.000.000 è il livello massimo che Goku può raggiungere dal Ssj ed è il suo limite, ma controllandolo completamente può avere qualunque livello, lo gestisce come vuole. I 375.000.000 sono il livello che Goku può raggiungere da normale senza bisogno di stressarsi il fisico.



Per me no, perchè per come la vedi tu in pratica sarebbe come se tutti avessero il Kaiohken quando in realtà è una tecnica a se.

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provo a rispondere sinteticamente

quello che ho ipotizzato io, ovvero quello che tu assimili ad un kaiohken, non è affatto un kaiohken.
il kaiohken presuppone di moltiplicare per un tot di volte la propria forza massima, ottenendo quindi un valore più alto del proprio massimo, altrimenti non raggiungibile.
modulare la propria aura rimanendo normali non è niente di tutto ciò, perchè l'aura varia entro il livello massimo della forma base, non lo si supera mai.
è lo stesso procedimento che ha usato goku contro la squadra ginew, aumentava la sua aura all'improvviso, partendo da un livello basso e arrivando al suo massimo esprimibile in quel momento, con la differenza che lì partiva da un livello inibito, qui parte dal proprio livello base.
se ci pensi però è lo stesso principio.
una volta sbloccato il ssj, partendo ad esempio da 3.000.000, tutti i livelli intermedi tra questo e il ssj dovrebbero essere raggiungibili in questo modo.
non serve il kaiohken, perchè non si raggiunge più un livello > del proprio massimo, basta modulare l'aura all'interno del proprio range.
30.000.000 , 60.000.000 , 90.000.000 , non ci sarebbero problemi a raggiungere questi livelli, perch&#232; sono < al proprio massimale.

non &#232; neanche questione di attingere alla forza del ssj da normali, perch&#232; si rimane nel range della forma base.
forma base e ssj rimangono due contenitori ben distinti, nessuno attinge da nessuno.

inoltre non ho capito perch&#232; questo aumento possa essere circoscritto alle 2 o 3 volte, mentre poi scatta il kaiohken.
come ti dicevo prima, anche con un aumento di 40 volte, non c'entra pi&#249; il kaiohken, perch&#232; siamo sempre sotto il limite.

tornando a questa tua frase

Citazione:

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Comunque se cominciamo a droppare le indicazioni che ci da il manga dicendo "non &#232; vero, tizio ha detto una cazzata" allora ogni tentativo di analisi &#232; del tutto inutile

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ci ho pensato su.
dando per buono che shin fosse stato nei paraggi del torneo quando gohan si trasforma in ssj2, e presupponendo che possa avvertire le aure, tutto ci&#242; che succede dopo, ovvero il fatto che suggerisce di combattere insieme non solo yakon, ma di fatto anche puipui, ha senso?
ricordatevi che consiglia di affrontare yakon tutti insieme prima di scoprire che non si pu&#242; usare il ssj.
dovrebbe avere ben chiara la situazione, conosce la forza di gohan perch&#232; l'ha percepita al torneo e dovrebbe avvertire quella degli avversari, ma invece &#232; l'unico che brancola nel buio.

se fosse capace di avvertire le aure, come dite voi, allora si che direbbe cazzate, ma lo dite voi, non io.
io sto solo dicendo che questa capacit&#224; lui non ce l'ha.
e quindi il suo comportamento acquista un senso...

edit.
alla faccia del sintetico :(

Percepisce l'aura di Goku ssj3 dal pianeta dei Kaioh, nonch&#232; l'aumento dell'energia di Bu, una volta che Evil assorbe la controparte grassa.

Scusami, ma secondo te Goku, tornato sulla Terra dopo Namecc, potrebbe ipoteticamente esprimere un potere di 149.000.000 da normale?

E quella di gohan al torneo non la percepisce?
Come la spieghi?
Sarebbe stato normale avvertire l'aura di gohan ssj2, soprattutto in relazione al fatto che si aspetta da lui un'aura dell'ordine di 200.000.000, Perch&#232; quando gli parlano di cell lui dimostra di non aver seguito la faccenda.
E dopo aver sentito un'aura cos&#236; ti fai ancora dei problemi contro yakon?e addirittura contro puipui?come mai?

No non credo, costerebbe troppa fatica arrivare cos&#236; vicini al limite.
Per&#242; 90-100.000.000 non dovrebbero essere un problema.
Potrebbe essere pressapoco questo il livello di goku quando schiva il kienzan di freezer.

Tralasciando il discorso di Yakon dato che la penso esattamente come Ssj3, vorrei porti una domanda in merito all'affermazione che ti quoto:

Citazione:

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non &#232; neanche questione di attingere alla forza del ssj da normali, perch&#232; si rimane nel range della forma base.
forma base e ssj rimangono due contenitori ben distinti, nessuno attinge da nessuno.

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Kaiohshin dice che le trasformazioni in ssj sono il modo sbagliato per incrementare la propria aura...se per te il serbatoio della forma normale &#232; bloccato a 149.999.999 che altro modo ci sarebbe per aumentare il proprio ki?

P.S.
Ti chiedo di formulare una teoria, per quanto possibile, basata su quanto dice l'autore, evitando cos&#236; discorsi relativi alla soggettivit&#224; personale