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marco hai postato mentre scrivevo la mia patafiata, ti rispondo adesso:
Citazione:
In questo caso mi dovresti spiegare come mai Kaiohshin che è in grado di sconfiggere gente forte come Freezer con un solo colpo debba temere uno da 80 milioni.
Il livello di Yakon è giusto, il manga lascia chiaramente trasparire che la sua forza è inquadrabile in quel range.
il dio ammette di aver sottovalutato molto i saiyan, tanto da rammaricarsi per non aver avuto la possibilità di studiare un piano migliore se avesse avuto la consapevoleza della loro potenza.
inoltre dimostra di non aver seguito le loro vicende.
quindi sicuramente all'inizio della storia, li crede < a sè stesso, per cui potrebbe pensare che yakon non sia così un avversario materasso per goku, anche perchè basta una ferita per dare energia a bu, e uno scossone(più probabile durante incontri bilanciati), per svegliare il demone.
per di più, quando vede gohan tener testa a darbula capisce il motivo per cui aveva fatto tanta fatica a trattenerlo, e questo ci spiega una cosa importante, che non è molto bravo nel percepire e giudicare le aure.
capisce che gohan è forte perchè tiene testa a darbula? e prima non se ne è accorto?il ragazzo gli ha dato una dimostrazione più che pratica non credi?
quindi le sue impressioni sui saiyan, su pui pui e su yakon non dovrebbero essere prese come assolute.
è strano che un dio non sia capace di fare cose così basilari, te lo concedo, ma forse la scomparsa degli altri kaioh quando era giovane potrebbe aver influito.
Citazione:
Secondo me il super saiyan è un adattamento del fisico che rende possibile sfruttare un ki che il proprio corpo non sarebbe in grado di reggere; non è che una volta acquisita la trasformazione si è in grado di disporre di una parte di potere del super saiyan anche da normali, ma è proprio attraverso l'allenamento che si rende il proprio fisico capace di reggere un'aura che in passato si riusciva a sfruttare solamente tramite la trasformazione.
qui la pensiamo uguali, la teoria del saiyan che attinge alla forza del ssj non piace neanche a me, è una supposizione che ha fatto final goku per spiegare, credo, proprio il paradosso di yakon.
per me non si può attingere alla forza del ssj senza essere ssj.
il paradosso di yakon invece ho provato a spiegarlo nel post precedente e nella prima parte di questo.
ps:si vede che sto scrivendo la tesi?
sono troppo prolisso ultimamente
hahahahaha
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Nondimeno, come ho fatto notare in passato, Kaiohshin è perfettamente consapevole dell'esistenza del Super saiyan, altrimenti Kibith non avrebbe chiesto a Gohan di trasformarsi. Dal momento che Kaiohshin menziona Freezer ma non fa alcun riferimento a Cell la teoria più plausibile è che lui pensi che i Ssj abbiano ancora una forza nel range di quella di Goku su Namek alla sua prima trasformazione o poco oltre.
Quindi secondo me Kaiohshin ha la percezione che:
Freezer < Ssj < Kaiohshin < Yakon
Anche perchè a quel punto non avrebbe detto "combattiamo insieme". Avrebbe detto "Ci penso io".
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yakon sembrerebbe conoscerlo solo di fama del resto e, da quel che ho detto prima, non si affida certo ad una lettura dell'aura per comprendere la sua forza.
potrebbe averlo sopravvalutato di molto...
secondo me quello che lui crede è che yakon sia più o meno al livello di freezer (il più forte della galassia), o poco sopra, avversario comunque insidioso per un ssj come il goku di nameck.
i saiyan e lui stesso invece sono più forti, ma non abbastanza da combattere da soli senza subire danni e senza smuovere troppo la navicella.
probabilmente pensa di essere lui il più potente della banda, ma non in maniera così netta.
la realtà, almeno ai miei occhi, la faccenda non è molto diversa, infatti freezer e yakon rimangono più o meno comparabili, poi viene shin, e dopo un bel pò i saiyan.
lo sò che si è portati a pensare yakon > di shin , anche solo per lo strano odore provenente dalle mutande del dio alla vista del mostro, però credo sia chiaro che, per giudicare la forza di un personaggio, shin faccia più affidamento al sentito dire che alla percezione effettiva dell'aura.
non credo che yakon, nel suo pianeta, abbia mai visto gente del calibro di freezer che offrisse un termine di paragone all'inesperto dio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
potrebbe averlo sopravvalutato di molto...
secondo me quello che lui crede è che yakon sia più o meno al livello di freezer (il più forte della galassia), o poco sopra, avversario comunque insidioso per un ssj come il goku di nameck.
Ma se Kaiohshin può eliminare nemici del calibro di Freezer con un solo colpo, perchè dice "per battere Yakon dobbiamo combattere insieme"?
Perchè Vegeta si dice sicuro di vincere il torneo nonostante avessero deciso di non trasformarsi in ssj e nonostante la presenza di 18?
Poi mi pare che Piccolo, con un potere di 500-800 milioni, affermi di aver avuto la sensazione che non avrebbe potuto battere Shin.
PuiPui è infinitamente più scarso di Yakon, eppure kaiohshin pensa già che possa essere una sfida non vinta in partenza per i ssj che hanno battuto Freezer.
Tutto porta a pensare che siamo su livelli centimilionari, poco da fare.
Gohan (normale) >>> Gohan ssj2
La forma normale può essere allenata molto oltre il ssj, che è solo una scorciatoia che permette di sfruttare un ki al momento fuori portata.
L'unica incongruenza è il kaiohken, ma non esiste soluzione: Toriyama l'ha archiviato e se ne è dimenticato.
Altrimenti, Piccolo avrebbe potuto impararlo da Goku, battendo così agevolmente qualsiasi avversario gli si fosse parato davanti nella saga dei cyborg e di Cell.
Stesso discorso per i terrestri, i quali lo conoscono, hanno avuto tutto il tempo di apprenderlo sul pianeta di re Kaioh, ma non ne faranno mai uso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Ma se Kaiohshin può eliminare nemici del calibro di Freezer con un solo colpo, perchè dice "per battere Yakon dobbiamo combattere insieme"?
nella versione del manga che ho io dice solo: 'combattiamo insieme!'
e tra l'altro lo dice appena vede che yakon strappa la tuta di goku.
come ho detto prima è molto probabile che il dio sottovaluti i saiyan, credendoli più o meno al livello pre-allenamento nella stanza dello spirito.
ci sta che creda che goku normale possa avere qualche difficoltà.
a maggior ragione dopo, quando si trasferiscono nel pianeta delle tenebre.
inoltre goku colpisce yakon ad occhi chiusi, schivando prima tutti i suoi colpi, se il mostro avesse una forza così elevata, come potrebbe?
Citazione:
Perchè Vegeta si dice sicuro di vincere il torneo nonostante avessero deciso di non trasformarsi in ssj e nonostante la presenza di 18?
18 dovrebbe avere un livello di 230.000.000, mentre vegeta rimane in forma base fino ai 275.000.000.
farebbe magari fatica, ma comunque le è superiore.
il valore di vegeta non è inventato, presumendo che vegeta abbia raggiunto il fp si calcola il valore della sua forma base e del ssj.
piccolo invece sarebbe un problema, senza ssj vegeta non avrebbe possibilità.
Citazione:
Poi mi pare che Piccolo, con un potere di 500-800 milioni, affermi di aver avuto la sensazione che non avrebbe potuto battere Shin.
ho sotto mano il manga, lui dice:
-'non riesco a capire, come mai non voglio combattere contro questo qui?'
inoltre appena shin gli legge nel pensiero si ritira, e alla domanda di goku, che gli chiede se shin sia così forte, risponde: 'già...sono problemi di ordine diverso'.
al chè tutti rimangono increduli, perchè shin non ha mostrato la sua aura, e quindi nessuno, neanche piccolo, poteva sentirla.
dunque piccolo si ritira solo ed esclusivamente perchè il supremo percepisce l'autorità che ha di fronte.
il fatto che questo lo porti a credere di aver davanti un essere più forte di lui, proprio a causa di questa sua natura divina, non conta, in quanto non è detto che sia vero.
Citazione:
PuiPui è infinitamente più scarso di Yakon, eppure kaiohshin pensa già che possa essere una sfida non vinta in partenza per i ssj che hanno battuto Freezer.
vero, però abbiamo visto come kaiohshin creda che babidi abbia radunato i migliori guerrieri dell'universo, e non conosce le potenzialità di puipui.
abbiamo anche visto che non è un grande nel percepire le aure.
Citazione:
Tutto porta a pensare che siamo su livelli centimilionari, poco da fare.
Gohan (normale) >>> Gohan ssj2
La forma normale può essere allenata molto oltre il ssj, che è solo una scorciatoia che permette di sfruttare un ki al momento fuori portata.
L'unica incongruenza è il kaiohken, ma non esiste soluzione: Toriyama l'ha archiviato e se ne è dimenticato.
Altrimenti, Piccolo avrebbe potuto impararlo da Goku, battendo così agevolmente qualsiasi avversario gli si fosse parato davanti nella saga dei cyborg e di Cell.
Stesso discorso per i terrestri, i quali lo conoscono, hanno avuto tutto il tempo di apprenderlo sul pianeta di re Kaioh, ma non ne faranno mai uso.
in teoria già siamo su livelli centimilionari, fino a 300 milioni il goku della saga di bu è in forma base.
oltre a questo valore, dal mio modesto modo di vedere, no.
le parole del sommo hanno diverse interpretazioni, una è quella che dai tu, con i saiyan che possono raggiungere il proprio massimo da normali, ma ne esiste un'altra.
il sommo potrebbe aver voluto dire che esistono due modi per ottenere una potenza maggiore.
-uno è quello dei saiyan, ma anche di freezer, di zarbon ecc, ovvero modificare il proprio corpo per riuscire a contenere più forza in maniera veloce.
-l'altro, tipico dei terrestri, consiste nel raggiungere il proprio massimo lentamente e senza l'ausilio di scorciatoie.
un terrestre non può trasformarsi e un saiyan, superato un certo punto, non può NON trasformarsi, perchè è tipico della loro razza.
sostengo questo perchè, per diventare SNS, gohan deve sforzarsi esattamente nello stesso modo che usa per diventare ssj, ed è proprio il sommo a consigliarglielo.
e quindi come può un saiyan raggiungere il proprio massimale in forma base, se per raggiungerlo deve di fatto trasformarsi?
se l'operazione da compiere è la stessa, è evidente che fisiologicamente, i saiyan non possono fare a meno di trasformarsi.
è solo gohan, grazie al rito di kaiohshin, che diventa capace di raggiungere il suo massimo senza trasformarsi.
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Ho fatto dei calcoli basandomi sulla teoria dei limiti e ho calcolato i livelli ipotetici massimali dei saiyan da normali nel corso della storia riducendo in concomintanza degli step più importanti la proporzione tra la forma stessa e il Super Saiyan. (Partendo dal 1/50 di namek fino ad arrivare ad 1/4 nella saga di Bu). Il kaiohken risulta ancora calcolabile, se si vuole, ma essendo questa potenza straordinaria dei saiyan da normali in parte figlia della trasformazione stessa (sfruttandone parte dell'energia) la si ottiene moltiplicando da un livello molto più basso. In ogni caso, dal momento che concordo con chi afferma che il Kaiohken sia una tecnica accantonata dal Tory e poi dimenticata io non ci perdere comunque il sonno.
NAMEK/RITORNO DI FREEZE
Goku 3.000.000
Goku Super Saiyan 150.000.000
Super Saiyan = 50x della forma base. La proporzione a noi cara e nota.
SAGA DEI CYBORG, INIZIO
Goku 11.400.000
Goku Super Saiyan 190.000.000
Vegeta 12.000.000
Vegeta Super Saiyan 200.000.000
Trunks 3.100.000
Trunks Super Saiyan 155.000.000
Goku ovviamente va inteso sano.
Goku e Vegeta si allenano intensamente per tre anni, e dunque il divario esistente tra la forma base e il Ssj si assottiglia. Del resto Goku si dimostra abbastanza svelto da colpire il Dr.Gero sia pure di sorpresa, cosa impensabile con un potere di appena 3.000.000 o giù di li (Il Dr.Gero ha 28.000.000 e infatti comunque non si fa quasi nulla). Trunks ha avuto solo 3 mesi in cui verosimilmente non ha ottenuto grandi miglioramenti in tal senso, dunque la proporzione non cambia. Del resto non c'è nulla nell'opera originale che porti a renderlo inplausibile.
BATTAGLIA CON CELL
Vegeta (Dopo Allenamento nella stanza) 67.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.000.000.000
L'allenamento nella stanza dello spirito e del tempo è uno degli allenamenti chiave dell'opera, oltre a consentire di ottenere un'energia di Super Saiyan incommensurabilmente superiore alla precedente. Dopo questo allenamento dunque la sproporzione già cala di molto. Il Ssj (Dai Ni Dankai) è pari a forma base X15.
In questo momento Vegeta in forma base potrebbe già sconfiggere il Goku Kaiohken X20 di Namek.
Trunks 45.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.800.000.000
Trunks partiva da una condizione di svantaggio dal punto di vista dell'allenamento, dunque la proporzione tra forma base e ssj è ancora più elevata rispetto a quella di Vegeta (Nel caso di Trunks Ssj = Forma Base X20)
Viene inteso il rapporto con il Dai Ni, vista l'instabilità del Dai San, che comunque anche Vegeta potrebbe raggiungere.
Vegeta (Dopo secondo allenamento) 158.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.900.000.000
Il secondo allenamento è meno efficace del primo quindi la proporzione diminuisce ma non con la stessa entità rispetto alla riduzione precedente. Passiamo infatti da un Ssj = Forma base X15 a un Ssj = Forma base X12.
In questo momento il buon principe Vegeta sarebbe capace di annichilere Freezer senza bisogno di trasformarsi.
Trunks 150.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.800.000.000
A sentire Goku ad un certo punto la stanza dello spirito e del tempo smette di essere efficace e diventa solo dannosa, dunque ad un certo punto Vegeta non ne trae più vantaggi e Trunks come proporzione lo raggiunge.
Goku (Dopo allenamento) 375.000.000
Goku Super Saiyan 3.000.000.000
Qui Goku fa il più ampio salto di qualità. Il suo super saiyan è uguale a forma base X8. Da normale il nostro eroe potrebbe darsele alla pari con C-16.
Gohan (Dopo allenamento) 300.000.000
Gohan Super Saiyan 3.000.000.000
Gohan rispetto a Goku era attardato negli allenamenti dunque la proporzione non può coincidere. La forma Ssj di Gohan è forma base X10.
SAGA DI BU
Trunks 36.000.000
Trunks Super Saiyan (Massimo) 900.000.000
Goten 34.800.000
Goten Super Saiyan (Massimo) 870.000.000
I bimbi hanno talento, nondimeno sono anche un pò "vergini" di allenamenti intensivi. La proporzione Ssj = Forma base x25 (Superiore allo standard ma inferiore anche a quella di Mirai Trunks dopo il primo allenamento nella stanza) per me ci sta.
Gohan 200.000.000
Gohan Super Saiyan 3.000.000.000
Il limite del Ssj lo può ancora raggiungere o non potrebbe diventare Ssj2. Nondimeno lo scarso allenamento penalizza la sua forma base facendolo scendere da 1/10 a 1/15 della forma Ssj.
Goku 750.000.000
Goku Super Saiyan 3.000.000.000
Eccoci! Siamo arrivati. Goku con l'allenamento nell'aldilà compie ulteriori enormi miglioramenti e passa da 1/8 a 1/4... ed ecco la forza con cui riesce a tenere a bada uno Yakon di 800.000.000.
Vegeta 600.000.000
Vegeta Super Saiyan 3.000.000.000
Vegeta si allena come un pazzo, ma non ha raggiunto il livello di Goku, per quanto quest'ultimo noti come il principe non sia poi così lontano. La sua proporzione è di 1/5 contro l'1/4 del rivale. Con questo livello Vegeta è inferiore a Goku ma più forte di Piccolo (livello 500.000.000). Ed ecco che anche la frase sull'aereo assume senso.
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Final, penso che Vegeta normale non abbia nulla da invidiare a Goku, lo dice lui stesso di essersi allenato ancora più del rivale nei 7 anni, dunque per me il gap è completamente colmato.
Non so se Gohan nella saga di Bu si sia inscarsito così tanto in forma normale, tanto che darebbe al padre la certezza (invece di una semplice chance) di battere Yakon, e con un livello 1/4 del mostro non lo vedrei così decisivo.
E' pur vero che ha subito una crescita fisica non da poco.
Per il resto concordo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Final, penso che Vegeta normale non abbia nulla da invidiare a Goku, lo dice lui stesso di essersi allenato ancora più del rivale nei 7 anni, dunque per me il gap è completamente colmato.
Non so se Gohan nella saga di Bu si sia inscarsito così tanto in forma normale, tanto che darebbe al padre la certezza (invece di una semplice chance) di battere Yakon, e con un livello 1/4 del mostro non lo vedrei così decisivo.
E' pur vero che ha subito una crescita fisica non da poco.
Per il resto concordo.
Goku afferma che Vegeta deve essersi allenato ben più di lui, nondimeno Vegeta dice che malgrado questo non è comunque al suo livello. Il fatto comunque che Goku abbia formulato l'ipotesi ci informa che Vegeta non è molto lontano.
Il discorso di Gohan e Yakon invece non l'ho capito. E' chiaro che Gohan si sia inscarsito non allenamendosi per 7 anni, ancheal netto della crescita fisica.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Final Goku II
Goku afferma che Vegeta deve essersi allenato ben più di lui, nondimeno Vegeta dice che malgrado questo non è comunque al suo livello. Il fatto comunque che Goku abbia formulato l'ipotesi ci informa che Vegeta non è molto lontano.
Credo che il "non essere al suo livello" fosse un riferimento al mero ssj2 e a nient'altro.
Contro Yakon, che portava Goku normale al limite, se ne sarebbe altrimenti accorto della sua inferiorità.
Invece la realizza unicamente quando ne intuisce il reale potenziale una volta oltrepassato il limite.
Citazione:
Il discorso di Gohan e Yakon invece non l'ho capito. E' chiaro che Gohan si sia inscarsito non allenamendosi per 7 anni, ancheal netto della crescita fisica.
Non penso che Gohan possa essere di così tanto inferiore ai due saiyan puri.
Dunque o era più forte al Cell game, oppure non si è indebolito così tanto.
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m...ormai sai che a me non piace questa perdita di efficacia del ssj.
non perchè voglia essere integralista del mio modo di vedere le cose, però voglio farti una serie di domande e alcune considerazioni.
-non ho ben capito come interpreti la trasformazione.
mi spiego, esaminiamo ad esempio goku all'inizio della saga dei cyborg, i valori intermedi tra la forma base che hai indicato e quelli di ssj come vanno intesi?
si salta direttamente da 11.400.000 a 190.000.000?
oppure goku può usare i valori intermedi tra i due estremi rimanendo normale?
-non è vero che se il goku che da quel pugno a gero avesse avuto 3.000.000.000, non sarebbe riuscito a colpirlo.
questo perchè, dal mio modo di vedere, può aumentare la sua aura rimanendo normale, e basterebbe un aumento di 10 volte per superare il rivale.
-passiamo a vegeta vs cell, tu dici che di base il guerriero possiede 67.000.000, mentre da ssj dnd 1.000.000.000...ok.
quest'ultimo valore però non può coincidere con quello del ssj, perchè vegeta arriva sul campo di battaglia già trasformato in ssj, e solo dopo diventa dnd.
quindi andrebbe trovato un moltiplicatore anche per consentirgli di diventare solo ssj.
dai calcoli che ho fatto io, vegeta di base ha un livello di 4.500.000, da ssj (x50) 225.000.000 e da dnd 1.100.000.000, con un aumento di 250 volte dalla forma base e di 5 volte dal ssj.
come nel tuo caso, vegeta potrebbe battere il goku kaiohken x 20 di namek, poichè aumentando l'aura di 15 o 20 volte gli sarebbe nettamente superiore.
volendo potrebbe anche sconfiggere freezer, aumentando l'aura di 30 volte (135.000.000), ma probabilmente, per un fattore energetico, converrebbe ancora il ssj.
-hai dato un valore a goku ssj di 3.000.000.000, quindi il goku che esce dalla stanza dell spirito ha quel livello?
come spieghi dunque l'episodio alla torre di karin? lì goku ssj aumenta la sua aura fino alla metà del suo massimo raggiungibile, ovvero 3.000.000.000.
quindi il livello che usa per abituarsi al ssj è per forza meno della metà di 3.000.000.000.
altro fattore per me importante.
quando goku e il figlio escono dalla stanza, nessuno percepisce aumenti significativi di aura.
vegeta si stupisce solo della loro calma, ma secondo te, se avesse percepito in un goku rilassato, un'aura tripla rispetto a quella che lui raggiungerebbe sforzandosi al massimo non si sarebbe almeno adirato un pò?
solo quando goku mostra metà della sua forza a karin, vegeta ha una reazione degna della sua fama.
quindi sicuramente goku, uscita dalla stanza, non ha un livello da ssj troppo maggiore di quello che aveva prima dell'allenamento.
secondo me quindi, goku base ha un livello base intorno ai 5.000.000, che diventano 250.000.000 col ssj, ed è questo il livello che vegeta percepisce all'uscita dalla stanza, percui non si stupisce.
aumentando x 600 volte la forma base, o x 12 il ssj, si arriva ai 3.000.000.000 del fp.
da normale in questo caso, goku non potrebbe sfidare C16 ma, con un aumento x 30, potrebbe combattere alla pari col trunks che ha sconfitto freezer.
- lo stesso vale per goku vs yakon, siccome la forma base di ssj non coincide con il fp(come dimostra goku a karin), andrebbe aggiunto anche il valore del ssj.
inoltre, goku normale dimostra di essere ben superiore al mostro, schiva i suoi colpi al buio e gli molla un bel calcio.
tutto questo senza il minimo sforzo e in totale controllo della situazione.
fosse stato yakon il più forte, sarebbe stato troppo veloce per poter schivare i suoi pugni solo percependo lo spostamento d'aria, goku avrebbe dovuto impegnarsi molto più di quanto mostrato per star dietro al mostro.
conta che usa il ssj solo per dimostrare all'avversario che è possibile riaccendere la luce, non perchè si trova in difficoltà.
quindi qualcosa non quadra.
io continuo a pensare che il mostro non sia così forte, e non vedo la paura di kaiohshin una buona prova, perchè egli ha dimostrato di non essere molto in gamba nel percepire le aure dato che al torneo non si rende minimamente conto della forza sprigionata da gohan, eppure è lui che lo tiene fermo, e tra 150.000.000 e 7.000.000.000 c'è un bel salto per non rendersene conto.
dite che non ha percepito la sua aura in quel frangente?se ne sarà dimenticato?e se si...cosa è andato a fare al torneo se si dimentica di valutare la forza degli unici tizi che possono aiutarlo?
forse questa percezione non è il suo forte...pur essendo un dio.
per cui, un livello di 80.000.000 (800 kiri) basterebbe per yakon, lo renderebbe paragonabile a freezer, e quindi tra i più forti esseri dell'universo secondo kaiohshin, contando che il dio non ha seguito gli accadimenti post namek.
per goku normale avevo pensato a un livello di 6.000.000, di 300.000.000 (3000 kiri) per il ssj e di 3.600.000.000 per il fp.
in questo caso goku base sarebbe in netto vantaggio contro yakon, esattamente come, secondo me, si vede dal manga.
infatti un aumento di 15 volte, un inezia per lui, lo porterebbe a 90.000.000, e in questo stato potrebbe affrontare il mostro in tutta tranquillità, quasi giocando, come in effetti fa
