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quello della poltrona a bruxelles mi sembra un processo alle intenzioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
la cittadina italiana ha fatto ricorso contro un'imposizione e la corte europea per i diritti dell'uomo ha riconosciuto che in italia c'è un problema che pone una religione sopra le altre.
la cittadina italiana non ha fatto ricorso contro il crocifisso
Chiaramente non posso fare a meno di quotare. (Come sempre, Dom, fai centro.)Citazione:
Originariamente Scritto da Domenico.Musumarra
E' come voler sostituire i Padri fondatori della Costituzione (lo so, fa molto U.S.A. :D) con un'assemblea condominiale verde, rossa o gialla che sia.
Che cavolo, se sta scritto nella Costituzione è così e basta. E che sia stata scritta dalle menti più grandi che l'Italia abbia saputo produrre nei secoli precedenti, credo dovremmo esserne tutti daccordo.
Per questo mi spaventerei sentendo annunci come: "l'articolo x della Costituzione sarà modificato".
P.S.: per quanto riguarda la questione del crocifisso: so che fa molto bambinesco (anzi, forse l'opposto), ma nella mia classe abbiamo deciso di fare a maggioranza. 16 su 25 lo volevano, e lo abbiamo messo.
Tutto sommato non è un metodo così incivile. Comunque "il più civile che conosciamo" [cit.]
andrew e dragon :rotfl:
Citazione:
Originariamente Scritto da The Prince
ottimo! spiega a dragon magari perchè invece non avete accontentato una sola persona che non lo voleva per la regola dell'asilo "se non sono d'accordo io non si gioca più "
:zanichelli:Citazione:
Originariamente Scritto da Dargil
Scusa, non ho letto tutti i vostri posts. :DCitazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
Comunque non credo che la volontà di una persona possa prevalere su quella di 16. A meno che la volontà delle 16 sia anticostituzionale o illegale.
Per quanto ne so, e ne so poco :D, non credo sia un problema per una persona di fede islamica vedere un crocifisso. Così come a me vedere il Corano o un simbolo islamico non suscita alcun sentimento, se non rispetto.
P.S.: giusto per prevenire una delle mille possibili obiezioni: la laicità dello Stato è costituzionale, quindi nelle scuole statali niente crocifissi.
Contro-obiezione: per laicità dello Stato (credo) si intenda l'operare degli apparati amministrativi, non lo Stato inteso come proprietà.
Quindi scelte minori, se non futili, come appendere un crocefisso possono essere prese in totale democrazia degli interessati.
esattamente. Rispetto per gli altri. Levandolo per accontentare uno, se ne scontentano 20. Mettendo anche un simbolo islamico su domanda, siamo tutti felici.Citazione:
Originariamente Scritto da The Prince
hai ragione, mi fa solo ridere come non li vadano bene gli ideali dell'altroCitazione:
Originariamente Scritto da Qualcun'altro
Proprio cosi'.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
E' usando il buon senso che si evitano pericolose cadute nell'intolleranza e nel razzismo.
@Dragon: io non capisco quale sia questa grave imposizione:i pochi crocifissi che saranno rimasti(ho finito la scuola da svariati anni e quando andavo gia' iniziavano a scarseggiare) sono li' da anni e anni.Non e' che li hanno comprati adesso per far dispetto a qualcuno.Fino a pochi anni fa non davano fastidio a nessuno,ora,guarda caso,con l'accendersi di certe tematiche,facili da "cavalcare" per diversi gruppi d'interesse,e' scoppiata una questione internazionale. Ora,usando un po' di buon senso,se cercare di toglierli con un'imposizione secca alimenta l'intolleranza di parecchia gente contro la comunita' islamica,sarebbe piu' sensato evitare di porre in rilievo una questione (secondo me) non di vitale importanza,in luogo d'una convivenza piu' pacifica.
Al piu',com'e' stato detto,sarei favorevole ad appendere anche un simbolo dell'altra religione nelle aule dove studiano alunni d'un credo diverso,a discrezione della classe,se proprio non riescono a sopportare questa gravissima situazione e non riescono a fare a meno di sentirsi penalizzati...
:boni:L'aula magna della mia facoltà è una cappella sconsacrata, e in giro per le aule ci sono statue e simboli religiosi, poichè tutto l'edificio è stato donato in toto da un ente religioso. Visto che difficilmente si potrà cancellare tutto (affreschi bassorilievi, statue, marmi, etc etc) l unico è farla saltare in aria, per salvare la laicità dello stato.Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
Si però qui vedo che insistete sul discorso cristianesimo-islam. Discorso che, per quanto riguarda il crocifisso non centra nulla.
La contrapposizione è semmai tra cristianesimo e laicità dello Stato. Non è una questione che i musulmani potrebbero trovarsi male, il problema è che si mette in discussione il dettame costituzionale stesso.
Tra l'altro state facendo un discorso incentrato unicamente sulle classi scolastiche, mentre andrebbe ampliato e comprendere gli edifici pubblici.
La votazione degli alunni di una classe può essere un metodo carino e intelligente per mettere fine alla diatriba (se mai ci fosse e ce ne fosse bisogno), ma non illudiamoci che sia una cosa legale o in linea con la Costituzione. Per cui la volontà di quei 16 di cui parla ThePrince è anticostituzionale. Il discorso però va allargato a tutti gli edifici pubblici: sedi di enti (comuni, province, regioni, ecc.), uffici postali, uffici pubblici in genere. Che fai: fai votare ogni persona che ci lavora? E quelle che ci entrano quotidianamente?
E ribadisco che non è un offesa all'Islam: è un offesa alla laicità dello Stato. Quindi non la si risolve mettendo un altro simbolo per fare da contraltare, anche perchè, procedento di questo passo, in linea teorica, si rischia di ritrovarci con 20 o più simboli religiosi appesi al muro. Conosco il buddismo, il cristianesimo, l'islam, ma chi mi dice che queste religioni abbiano più diritto ad essere rappresentate rispetto alla religione di Quelo? Non esiste una certificazione di "religione doc" (grazie a dio).
L'unica soluzione è una maggior elasticità mentale da parte di tutti. Se ognuno si chiude nelle proprie posizioni, non se ne esce più.
Io da ateo e laico convinto, in 20 e passa anni di scuola, non ho mai avuto fastidio nello stare in una classe dove c'era un crocifisso. Può darsi che al mio compagno di banco desse fastidio e in tal caso avrebbe avuto tutto il diritto a chiederne la rimozione. Ma nessuno lo ha fatto e quel crocifisso è passato indisturbato, liscio, come se nulla fosse. Dopotutto, vivendo in Italia, siamo permeati di simbologia cristiano-religiosa e se applicassimo alla lettera il dettame costituzionale, da tutti gli edifici pubblici dovrebbero sparire i simbolo di qualsiasi religione. Ci rendiamo conto che è impossibile? Che abbiamo scuole, università, sedi di enti, uffici postali, che sorgono in strutture che un tempo erano di uso religioso o magari erano ad uso civile ma dense di simbologia cristiana? Ci rendiamo egualmente conto che il simbolo religioso, in molti casi, è opera d'arte, pertanto bene e arricchimento di tutti e per tutti (al di là del valore religioso trasmesso)?
Ecco quindi riaffermiamo i valori della nostra Costituzione, ma cerchiamo di essere più elastici mentalmente. Non è un pezzo di legno che può offendere la mia laicità, soprattutto non stiamo facendo una battaglia religiosa o che altro. Semplicemente quel crocifisso può restare dove è, ma è bene si sappia che rimane lì, appeso al muro, per gentile concessione, non per diritto atavico.
Altrimenti rischiamo che si abbiano fenomeni, falsi e ipocriti perchè non spontanei, di "revanscismo religioso". Come è avvenuto ad esempio in una scuola della mia città, dove alcune maestre hanno, per l'occasione, rispolverato crocifissi che erano in cantina da anni e li hanno appesi a mò di sfida. Oppure situazioni anche peggiori, come quella avvenuta in un paesino della Sardegna, dove un Sindaco ha imposto (pena multa) che il crocifisso venisse esposto in ogni stanza di ogni edificio pubblico. La domanda è: lo avrà fatto appendere d'imperio anche nei cessi? ghhghgghhg
Ma sai secondo me perchè il discorso non si sposta dalle classi? Perchè in fondo per quanto riguarda gli altri edifici pubblici non ne vedo molto un motivo di diatriba, e almeno per la mia esperienza devo ammettere che non me ne son nemmeno capitati. Nelle scuole talvolta il crocifisso viene appeso un pò come un disegno di un bambino, insomma è lì nessuno sa perchè, ,ma a molti fa piacere. Ecco che in questo caso, e ribadisco solo nelle scuole, secondo me acquisiscono molta importanza le ragioni che possono spingere uno a toglierlo, o viceversa a lasciarlo. A questo punto se mi interrogo sulle ragioni di chi lo vuole lasciare, devo farlo anche su chi lo vuole togliere, e lì casca un pò l'asino. Per la mia esperienza, quasi sempre in realtà non si tratta del recriminato rispetto della costituzione, bensì di un dispetto bello e buono, perpetrato da persone che la costituzione non hanno nemmeno mai saputo di cosa parla. Per lo più islamici, mi spiace dirlo ma è così, che si sentono offesi da altri culti. E dubito veramente che gli islamici in generale, vogliano levare il crocifisso per salvare la laicità dello stato.. E un ultima cosa. Quando si organizzano le recitine di natale, o si raccoglieva il muschio, o si faceva l'albero, cose dalla matrice sicuramente religiosa, ma di cui i bambini comprendevano sicuramente il lato giocoso ma non quello spirituale, è giusto privarli di tutte queste giocose esperienze in favore di una vita grigia fatta di lezioni tutte uguali? o peggio ancora renderle diverse, impedendone un'organicità?
Per farti capire quello che intendo, io ho sentito quì a cagliari pure proteste per babbo natale, di matrice religiosa. Babbo natale come lo conosciamo noi, l'ha inventato la Coca Cola! Anche questo è salvare la laicità dello stato? :D
Crocifissi nel cesso?? :asd: :asd: :asd:
Si ma la faccenda è: che cosa è una classe? Un edificio pubblico. Quindi se si fanno leggi per le classi, esse devono esser valide per gli edifici pubblici in genere. Effettivamente motivi di diatriba per uffici postali, uffici comunali et similia non ne ho mai sentito neanche io. Altrimenti se si vuole legiferare\discutere unicamente sulle classi scolastiche, si deve capire perchè le classi si e gli altri edifici no. Perchè a scuola si fa cultura? mah.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
Ecco, sono d'accordo. Chi vuole lasciarlo sostiene che è simbolo della nostra religione (di certo non mia), che appartiene alla nostra tradizione e cultura (si, anche la mafia, la pizza e tante altre cose appartengono alla nostra storia\cultura), ed altre questioni. Chi vuole toglierlo si appella alla laicità dello Stato e francamente è un motivo che comprendo di più, ma che, limitatamente alla questione crocifisso in classe, non mi farebbe muovere un mignolo. Il vero attentato alla laicità dello Stato è presente (ahimè) sia nella stessa Costituzione, sia nella scuola con Insegnamento Religione Cattolica e annessi e connessi, leggasi: reclutamento docenti, retribuzione docenti, programmi clerico-ministeriali, libri di testo. Per me è verso questo che bisogna fare una battaglia di laicità. Viceversa non capisco perchè quei "cristiani" che gridano allo scandalo per la sentenza della Corte Europea sul crocifisso e che parlano di attentato alla cristianità, siano per lo più gli stessi che quando la Gelmini ha deciso di risparmiare TAGLIANDO I FONDI PER I DISABILI (leggasi: i bambini più sfortunati e deboli), hanno esultato plaudendo alla lotta contro gli insegnanti fannulloni. Ma non voglio andare OT, che da raccontare ne avrei parecchio.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
Io ci vedo solo battaglie di superficie.
Ehehehe occhio che se vai adesso a raccogliere muschio, sono un bel pò di Xmila euro di multa, attento alla forestale :DCitazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
Comunque scindiamo 2 aspetti:
1)L'attività extra-curriculare nelle scuole
2)La questione "recita a sfondo religioso".
Per quanto riguarda la 1, se le maestre e la scuola sono poco poco attive, possono fare, durante l'anno, diverse attività proprio per evitare le lezioni tutte uguali. Queste attività non per forza sono di tipo religioso e per esperienza mia, so che recite, festicciole varie, gitarelle, ne vengono fatte.
Per la 2 invece, io sono l'esempio vivente di come questo discorso sulla recita religiosa che inculca la religione nel bambino, è una cazzata. Sono sempre stato ateo, laico convinto, fin da bambino. Nelle recite di Natale facevo Giuseppe, una volta ho fatto Gesù, un altra volta ho girato la scuola, vestito da angelo, cantando BiancoNatal. Mi ricordo solo che mi divertivo un casino. Sono cresciuto ancora più ateo, blasfemo e lontano da qualsiasi forma di religiosità.
Al di là di tutto, resto anche io convinto che i bambini vivano il momento come un attività ludica, di certo non come una situazione di indottrinamento.
Ahahahaha fai un salto a Mandas e controlla :D Poi mi dici se ci sono ghhghgCitazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
"Lo Stato laico deve prodigarsi perché nessuna parte della società prevarichi su un'altra, anche se minoritaria, per ragioni ideologiche. In altri termini: la democrazia non può essere usata per negare i diritti delle minoranze." [Wiki]Citazione:
Originariamente Scritto da Naoto
Evidentemente hai ragione. Avevo detto che non sono particolarmente informato. :asd:
Comunque, da cattolico, posso dire che togliere dalla classe il crocifisso non sarebbe per me un problema. Tant'è vero che mi ero astenuto nella votazione per appendere o meno il crocifisso non sapendo se fosse corretto o meno.
Ora capisco la richiesta/necessità di togliere il crocefisso nelle aule.
Citazione:
Originariamente Scritto da Naoto
Un'informazione sull'ora di religione, in teoria, so bene che in pratica nel 99% dei casi non è così, ma l'ora di religione non dovrebbe essere semplicemente una laica spiegazione di tutte le religioni esistenti? insomma una sorta di "geografia della cultura?" Poi so anche io che comunque è semplicemente un ripasso del catechismo di solito, ma nella carta non dovrebbe essere tale? Se svolta in questo modo secondo me non sarebbe un male...
ma daiiiii nella scuola di mandas?? :asd:
Uffa sono arrivato troppo tardi e non riesco a leggere tutte le pagine:(
Dico la mia lo stesso.
A parte gli estremismi di certi politici il problema integrazione esiste eccome.
Non nascondiamoci dietro ad un dito e lasciamo da parte il buonismo: gli islamici(o chi per loro scusate se sbaglio) umiliano le proprie donne e a volte le uccidono se vogliono occidentalizzarsi, e rispettano solo le proprie leggi alla faccia dell' integrazione, i cinesi fanno chiudere le aziende italiane a causa dei costi bassissimi della loro manodopera illegale(e nessuno controlla, ma è colpa degli italiani che danno loro lavoro), la crisi c'è per noi figuriamoci per gli immigrati irregolari che finiscono per delinquere, il rapporto immigrati/italiani in carcere è incredibilmente superiore al rapporto totale immigrati/italiani in italia.
Non stupiamoci se certe persone non vedono di buon occhio gli immigrati, qualche ragione gliela dò anche, però loro non vedono anche ciò che di buono fanno gli immigrati.
La verità è che si dovrebbe controllare e regolamentare tutto in modo da trovare una soluzione che funzioni.
Purtroppo l' europa se ne frega perchè tanto gli immigrati rimangono in italia.
Se soltanto si accompagnassero gli immigrati in francia, svizzera ecc al posto di rimandarli ai loro paesi vedi come l' europa ci aiuterebbe...
Se vi serve qualcuno con cui prendervela per la questione del crocifisso ci sono io disponibile. Io sono tra quelli totalmente contrari al crocifisso nelle aule.
Naoto, il tuo discorso non fa una piega, solo vorrei aggiungere una nota: trovo che in un luogo di istruzione il crocifisso sia assai più grave che in un qualunque altro edificio pubblico. Da piccolo, avendo ricevuto un'educazione fortemente cattolica, in un periodo quindi in cui ancora credevo nel Dio trinitario (Padre eterno, Gesù e spirito santo), già provavo un fortissimo senso di disagio nella presenza del crocifisso in classe. Basta avere coscienza di un 10% delle magagne compiute dalla chiesa nei confronti dei grandi pensatori e dei grandi scienziati. Persecuzioni, roghi, condanne di dannazione eterna. Dovremmo vergognarci per ogni crocifisso presente in ogni luogo d'istruzione. Ora che mi ritengo agnostico trovo ancora più aberrante la presenza di un simbolo religioso nelle aule, sopratutto quando in questi anni si è attuata la rimozione di simboli di altre religioni (possiamo dire che in europa il crocifisso è semplicemente l'ultimo simbolo rimasto dopo una lunga serie di rimozioni riguardanti altre religioni). Una cosa vergognosa insomma. Riguardo al natale, condivido l'opinione per cui le attività natalizie a scuola siano assolutamente importanti. Sono momenti indimenticabili per ogni bimbo e non devono assolutamente scomparire. Addobbare l'aula, preparare i doni per i propri genitori, collaborare con i propri compagni di classe e con le maestre per creare l'atmosfera magica propria al periodo natalizio. Tuttavia, permettetemi di dire che ormai il natale può e deve essere considerato come una festa laica. Io sono fermamente convinto di questo. Il natale ha un'origine cristiana ma può essere una festa universale, indipendente dalla religione. Un occasione per creare una atmosfera di festa, per sentirsi vicini, scambiarsi doni e volersi bene. E hanno ragione coloro che già hanno capito questo da alcuni anni (sono tanti i luoghi in cui il natale è stato rinominato "festa delle luci").
Le religioni devono essere una cosa assolutamente personale, per chi ancora ne sente il bisogno. Più che mai le scuole devono ora educare con imparzialità, preparare ad uno stato laico e mettere le basi alla ricezione di forti valori che non siano più dipendenti da Dio. Per me questo non è solo un grande passo per la giustizia e per il rispetto della diversità, ma anche un provvedimento per garantirci la possibilità di un mondo migliore, con valori davvero solidi indipendenti da mondi esterni al nostro (di cui in realtà possiamo sapere ben poco). Io non penso che ci si possa più affidare ai valori basati sul credo. Abbiamo bisogno di creare delle fondamenta nuove, più solide, più universali e ugualmente "magiche" anche quando l'origine è razionale. Questo è ciò in cui io veramente "credo", ciò per cui voglio battermi. Alcune proteste, come quelle citate da Naoto, mi hanno fatto veramente star male.
Un comportamento come quello testimoniato dal video che posterò qui sotto, è per me fonte di profondo sconforto, segno di un mondo paradossalmente troppo avanti rispetto alle menti dei singoli individui:
-> http://www.youtube.com/watch?v=KrRSzyUbj9g
Noi siamo la padania bianca e cristiana, siamo longobardi e non merdacce levantine e mediterranee!!
Borghezio dixit!
Bianchi e cristiani...salvo poi fare matrimoni celtici con tanto di druidi dell'ultim'ora, paonazzi di vino e cerimonie in onore del dio Po.
Questa è la gente che vorrebbe il crocifisso persino sulla bandiera italiana....salvo poi bruciarla perchè la secessione è il fine ultimo della loro lotta politica.
In libreria c'è Gian Antonio Stella, Negri, froci, giudei e co, Rizzoli editore
ma cosa vuoi evitare se non sei neanche in grado di fare mezzo discorso senza decontestualizzare e/o smententirti da solo.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
te la canti e te la suoni, attribuisci agli altri cose mai affermate (come quella di vietare il crocifisso, cosa che non ha chiesto nessuno, o addirittura di radere al suolo chiese non capendo la differenza fra luogo pubblico ed edificio pubblico e dimostrando di non avere nessun senso dello stato e delle istituzioni) e ci costruisci sopra un papocchio sgrammaticato tanto per dare giudizi sconclusionati tagliati con l'accetta. atteggiamento privo di qualsiasi buon senso e di una disonestà intellettuale rara.
se ti fa piacere fare certe figure per me non è un provblema, certo è simpatico che prima spari fandonie a destra e a sinistra e poi fai anche il brillante verso chi ti parla con cognizione di causa e sbugiarda le assurdità che elargisci. ah beh, complimenti.
prendi i più basilari principi di laicità e di libera scelta come un giochetto dell'asilo, tratti la costizuzione come carta straccia... a tal proposito questa è leggendaria quasi quanto il principio di reciprocità tirato in ballo a sproposito (e non solo, dopo che uno ti fa notare che di tale materia non ci hai capito una mazza fai anche lo splendido richiamando fughette su wikipedia e altre amenità simili. pura neolingua... pura neolingua)
dicevo, questa è leggendaria:
amico caro, semplicemente ti mancano le basi.Citazione:
ottimo! spiega a dragon magari perchè invece non avete accontentato una sola persona che non lo voleva per la regola dell'asilo "se non sono d'accordo io non si gioca più "
se questi sono i giovani laureati in italia (visto che ostenti ogni 2*3 la tua condizione di laureato) non c'è per nulla da stare allegri.
ho alzato i toni? scusami tanto allora, il fatto è che mi fa ridere che si richiami sempre questa distensione dei toni dopo averli alzati post dopo post in un crescendo degno di wagner :lol:
semplicemente ridicolo
quello che diceva theprince è sicuramente un passo in avanti, certamente più democratico di chi vuole imporre senza appello il crocifisso, ma comunque non è che funziona così.
lo stato come istituzione non deve esporre simboli, posso accettare che se tutti sono d'accordo si possa affigere un crocifisso, ad ogni modo è comunque una forzatura, perchè il principio della laicità dello stato deve essere rispettato e quindi in edifici pubblici (non in luoghi pubblici come qualche intelligentone potrebbe intendere, o in luoghi privati dove ognuno fa il cazzo che vuole per usare un francesismo) va assicurata la neutralità.
senza considerare, come già detto o come spiega iisnt con la sua esperienza che ognuno in un simbolo riconosce determinati valori, che possono essere positivi o negativi. e quella di imporre un simbolo cui qualcuno può dare valori negativi, mi sembra una violenza efferata, senza esagerare.
la sentenza europea non vieta il crocifisso, sancisce solo la legittimità della richiesta di toglierlo, quindi elimina l'obbligo di esporlo.
sentenza sacrosanta (sempre per rimanere in certi ambiti :lol: )
Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
stai dando dell'arrivista a una persona solo perchè la pensa diversamente da te (mi riferisco alla signora che ha fatto ricorso alla corte europea).
comunque il problema non deve essere posto tra cattolici e islamici o tra cattolici e atei, bensì tra clericali e laici ovvero tra chi vuole fare dell'italia uno stato confessionale e chi vuole difendere la laicità che dovrebbe (deve ma pare che dovrebbe sia più approprato) essere costituzionalmente garantita.
il problema verte sulle libertà altrui.
se a casa tua quindi nel privato affigi centinaia di crocifissi, è un problema che riguarda solo te, ma se tu vuoi imporre il crocifisso in un edificio pubblico, ossia dello stato, ossia della collettività, ledi una libertà altrui.
lo stato come istituzione non deve esporre simboli.