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goldsaint13
Si, infatti dovendo scegliere tra Crilin e Nam direi Nam...
Anch'io.
Final, per quel che mi riguarda, accetterei tranquillamente anche
Nam > Crilin (21° Tenkaichi)
E' l'ipotesi contraria che non mi troverebbe assolutamente concorde.
Citazione:
Originariamente Scritto da
goldsaint13
:stralol: Dovrei mettermi alla prova con sta cosa di CT...
Tu fallo e giochiamoci pure quello che vuoi :lol:.
Su Muten.
Non credo proprio che una Kamehameha, per quanto potente, possa rappresentare un fattore moltiplicativo di pari levatura rispetto alla trasformazione in Oozaru (una trasformazione che qualsiasi saiyan ha sempre considerato il proprio asso nella manica).
Prendo a prestito qualche indice numerico esclusivamente per motivare il mio pensiero (queste cifre non verranno prese in considerazione in alcun modo nel corso della discussione).
Dopo l'allenamento da Muten, Goku è diventato molto forte, più potente di Son Gohan, nonostante non sia assolutamente al livello del suo maestro.
Se al 22° Tenkaichi Muten (giubbino nero) possedeva un livello di combattimento di 139 (by Daizenshuu), tre anni prima è ragionevole attribuirgli un indice numerico di 130 (100-105 a Goku).
Per distruggere Goku Oozaru (21° Tenkaichi) è necessario un potere vicino a 1100, quantomeno. Se soltanto l'Eremita lanciasse la propria Kamehameha partendo da un livello average di 130, il colpo raggiungerebbe un livello pari a 1300, ovvero un attacco capace di annichilire sia un Saibaiman che Radish (visto che è lo stesso guerriero saiyan ad affermare che se il primo Makankosappo di Piccolo [livello di combattimento 1330] lo avesse centrato per lui non ci sarebbe stato nulla da fare).
Mi chiedo, è realmente possibile tracciare uno scenario del genere?
Non solo.
Il 139 che è sempre stato attribuito a Muten al 22° Tenkaichi rappresenta soltanto una faccia della medaglia.
Dopo le prime schermaglie con Tenshinhan, infatti, l'Eremita si spoglia del giubbino nero ed incrementa la propria muscolatura (e, con ogni probabilità, anche il proprio livello di combattimento).
Apro una parentesi (che testimonia l'estrema labilità dell'oggetto di discussione :lol:).
Tuttavia il discorso
potenziamento muscolare = incremento del proprio potere combattivo
regge soltanto fino ad un certo punto.
Nello scontro suicida con il Grande Mago Piccolo, Muten, pur approcciando il combattimento con una risolutezza di spirito mai mostrata in precedenza, non modifica minimamente la propria struttura fisica.
Ciononostante, questa fonte (from Weekly Jump, 1989)
gli attribuisce un livello di combattimento di 180.
Raffrontando le due immagini di Muten "bombato", inoltre, si può notare come al Monte Padella Toriyama abbia disegnato anche le vene in bella evidenza (persino sulla testa), mentre nella finale del 21° Tenkaichi questo particolare è assente.
Per contro, il diametro della Kamehameha lanciata contro quello che altro non è che un castello in fiamme, all'interno di un contesto che si protrae da anni e che, conseguentemente, non può certo essere connotato come una situazione disperata, ha un diametro decisamente inferiore rispetto alla Kamehameha massima potenza lanciata non solo per impedire che un suo allievo vincesse il torneo, scenario che l'Eremita ha sempre dimostrato di voler evitare, ma soprattutto per salvaguardare le vite di tutti.
Una differenza sostanziale, una discriminante che mi induce a ritenere Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi) ben superiore a Muten (Kamehameha, Monte Padella).
Chiusa parentesi.
E', in ogni caso, verosimile ipotizzare che, nel momento del massimo potenziamento muscolare, Muten oltrepassi abbondantemente la propria soglia average.
Di quanto? Non lo so e non voglio nemmeno azzardare una qualsiasi valutazione.
Di sicuro, applicando un fattore moltiplicativo della stessa caratura della trasformazione in Oozaru, la sua Kamehameha raggiunge un livello di almeno 1500, ovvero lo stesso potere che le Daizenshuu attribuiscono a Radish.
Mi sembra davvero troppo, francamente.
Sulle altre valutazioni non ho nulla da obiettare; sono considerazioni prettamente soggettive.
Occhio però ad utilizzare un avverbio come "sicuramente" :lol:.
Non è certo il contesto adatto (visto che, tra l'altro, c'è anche chi ritiene il Goku di inizio serie superiore al Yamcha che si è iscritto al 21° Tenkaichi :lol:).
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Ok, mettiamo un pò d'ordine:
Ultima classifica postata da Majin Broly
- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)
- Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi)
- Goku Oozaru (castello Pilaf)
- Muten (Kamehameha, Monte Padella)
- Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)
- Muten/Jackie Chun (21° Tenkaichi)
- Sproing
- Goku (Base dei pirati)/ N°8
- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)
- Sergente Metallic
- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)
- Robot guardiano dei pirati
- Nam / Crilin (21° Tenkaichi)
- Blue (senza poteri)
- Giran
- Yamcha (21° Tenkaichi)
- Goku (incontro con Bulma)
- Goku (inizio allenamento con Muten)
- Capitano Silver/Murasaki
- Bacterian
- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)
- White
- Lan Fan / Chichi bambina
Contestazioni:
Bacterian < Crilin (prima apparizione) e Yamcha (prima apparizione) ? (Dragon Slayer)
Goku (inzio serie) (???) La questione della pallottole (Jeff Buckley)
Murasaki = Yamcha Tenkaichi 21? (Jeff Buckley)
EDIT: Esprimerò i miei pareri in merito o stasera tardi o domani mattina
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Grifis
c'è anche chi ritiene il Goku di inizio serie superiore al Yamcha che si è iscritto al 21° Tenkaichi
La vera questione è stabilire quanto divario ci sia tra Yamcha e Goku agli inizi.
Yamcha infatti batte Goku solo perchè questi barcolla dalla fame, non appena Goku torna in piena forma sconfigge facilmente il predone, cosa che tra l'altro si verifica qualche anno dopo anche con Tamburello.
Io credo che Goku quando è affamato e stanco renda solo al 50%, è chiaro quindi che tra lui e Yamcha c'è un abisso, e mentre Crilin grazie agli insegnamenti di Muten ha i mezzi per colmarlo non vedo come possa averlo fatto Yamcha in un anno, da solo e senza qualcuno a indirizzare i suoi sforzi.
Poi ripeto, io al livello del Goku iniziale metto anche Blue senza i poteri, e credo che il generale Blue anche senza poteri avrebbe sconfitto lo Yamcha del torneo.
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@Roby
Te lo spiego subito :lol:.
Ediz. 95/97, Vol. 05, Pag. 16
Crilin: "Quando ero al tempio Orinji mi facevano sempre brutti scherzi... E' troppo forte... Forse dovrei ritirarmi!"
Questa è la valutazione di Crilin rispetto alla forza dei suoi due ex colleghi.
Senza un eccessivo sforzo d'immaginazione, possiamo dedurre che il suo potere, prima dell'allenamento di Muten, non fosse dissimile dal loro, se non addirittura inferiore.
Ecco, ora fissa il tratto con il quale Toriyama disegna il pugno rivolto a Crilin dal suo primo avversario nelle eliminatorie e raffrontalo con quello di Bacterian.
Poi confronta l'effetto del calcio sferrato al suo ex collega con quello del colpo incassato da Bacterian (un calcio tanto notevole da meritare una sottolineatura da parte di Muten).
La risposta è tutta lì :lol:.
@Jeff
Sul discorso Nam vs Crilin sono lecite diverse interpretazioni, ma mi sembra francamente assurdo porre Goku (incontro con Bulma) al di sopra del semifinalista del 21° Tenkaichi.
Non capisco davvero come tu possa non comprendere quale immenso plusvalore abbia rappresentato l'allenamento di Muten.
Goku (incontro con Bulma) è enormemente inferiore a Crilin (21° Tenkaichi); e non potrebbe essere altrimenti.
Al 21° Tenkaichi, Goku è già più potente dello Stregone del Toro.
Al contrario, quando i due characters si sono incontrati per la prima volta, l'ex allievo di Muten avrebbe potuto uccidere il piccolo saiyan con enorme facilità.
Yamcha, invece, non avendo beneficiato degli allenamenti di Muten, non ha potuto fare un salto di qualità così mostruoso.
Ma dire che egli sicuramente non sia riuscito ad eguagliare il potere del Goku contro il quale aveva combattuto è decisamente azzardato :lol:.
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Anch'io ebbi la stessa impressione. tuttavia, è necessario muovere un'obiezione: Crilin non è che fosse inferiore (la sua rapidità nella corsa cronometrata dimostra che le basi ce le ha), semplicemente non era cosciente di possederla.
A sostenere questa tesi c'è il suo primo scontro nel Tenkaichi: Crilin scaglia fuori dall'arena l'avversario rimanendo strabiliato per il suo stesso potere. Perché mai ciò non potrebbe valere per il tappetto pre-allenamento? Aveva semplicemente dei complessi d'inferiorità, ma ritengo che questo gap non esistesse, anzi, trovo più plausibile che già a quel tempo Crilin fosse più forte degli altri allievi del tempio.
Come ho già detto, Bacterian dimostra sì una certa resistenza ai colpi fisici, ma ciò non toglie che quasi tutti il suo potere derivi dalla sua noncuranza igienica. :lol:
Se proprio vogliamo prendere in ipotesi il fatto che Crilin (prima apparizione) sia inferiore a Bacterian, allora dovrei ammettere l'inferiorità del pelato nei confronti di Yamcha, visto che trovo altamente improbabile vedere Bacterian sfoderare un colpo paragonabile alle zanne del lupo.
Mi permetto di aggiungere un dettaglio che mi è sovvenuto solo ora.
Crilin, ancor prima di iniziare l'allenamento, dimostra di poter resistere alle pallottole di Lunch (come Goku e Muten, obviously).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Grifis
Sul discorso Nam vs Crilin sono lecite diverse interpretazioni, ma mi sembra francamente assurdo porre Goku (incontro con Bulma) al di sopra del semifinalista del 21° Tenkaichi.
Non capisco davvero come tu possa non comprendere quale immenso plusvalore abbia rappresentato l'allenamento di Muten.
Il punto è che non abbiamo ancora stabilito a che livello sia il Goku iniziale.
Secondo me Goku agli inizi è già molto forte, character come Murasaki, White, Videl, Mr Satan e compagnia umana varia li può stendere già, l'allenamento di Muten serve a potenziarlo ancora di più.
Ho detto che secondo me la sua potenza raddoppia, non è un progresso da poco, ma Goku essendo già molto forte fa un progresso minore in proporzione a quello che fa Crilin che secondo me aumenta il proprio di livello di 3-4 volte.
Nam tecnicamente è un guerriero esperto, ma fisicamente non me la sento di eguagliarlo al Goku che si scontra con Pilaf nè tantomeno a Crilin allenato da Muten, con la tecnica nella prima serie si può ovviare in parte ad un inferiorità, ne è una prova lo scontro tra Tenshinhan e Muten al torneo successivo, il maestro riesce a dare buona prova nonostante la palese superiorità del ragazzo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Grifis
Yamcha, invece, non avendo beneficiato degli allenamenti di Muten, non ha potuto fare un salto di qualità così mostruoso.
Ma dire che egli sicuramente non sia riuscito ad eguagliare il potere del Goku contro il quale aveva combattuto è decisamente azzardato :lol:.
A questo punto la cosa si può armonizzare solo in due modi, o abbassiamo di molto il livello del Goku iniziale fino quasi a livelli umani, oppure Yamcha in quell'anno di allenamento ha quantomeno raddoppiato o addirittura triplicato la sua potenza, sinceramente nessuna delle due strade mi sembra percorribile, come si fa? :?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Jeff Buckley '85
Io continuo a reputare Goku (inizio DB) più forte di Nam, davvero credete che l'indiano sarebbe riuscito a resistere alle pallottole e a sollevare un auto? :ahsisi:
si :sisi:
anche perchè non devi farti trarre in inganno dalla sua corporatura esile. pensi che giran non sarebbe stato in grado di sollevare un'auto? eppure Nam è senza dubbio più forte
Citazione:
Originariamente Scritto da
Grifis
Su Muten.
Il 139 che è sempre stato attribuito a Muten al 22° Tenkaichi rappresenta soltanto una faccia della medaglia.
Dopo le prime schermaglie con Tenshinhan, infatti, l'Eremita si spoglia del giubbino nero ed incrementa la propria muscolatura (e, con ogni probabilità, anche il proprio livello di combattimento).
io penso semplicemente che il gesto del togliersi il giubbino indica che da ora si impegnerà al massimo, ma il livello è sempre 139. al massimo era prima di toglerselo che non sfruttuava tutto questo indice
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@Roby
Infatti anch'io li vedo molto vicini :lol: (ed inizialmente avevo addirittura optato per l'inferiorità di Bacterian).
Ragionandoci un po', tuttavia, ho cambiato idea.
Non ritengo Yamcha (1° incontro con Goku) superiore a Crilin (inizio allenamento con Muten) semplicemente perché penso che il primo non sarebbe riuscito a sconfiggere Bacterian.
@Jeff
Le Daizenshuu attribuiscono un livello di combattimento di 10 a Goku (incontro con Bulma).
Ma il punto non è questo.
Se Goku (incontro con Bulma) è 10, allora Nam è >>> 10.
Se al piccolo saiyan si attribuirà un livello di combattimento pari a 50, il suo avversario al 21° Tenkaichi sarà >>> 50.
Che Yamcha (1° incontro con Goku) sia potente la metà o addirittura un terzo rispetto a Goku (incontro con Bulma) è un'idea esclusivamente tua :lol:.
@goku super sayan III
No.
Da questa pagina
si evince chiaramente che il Muten al quale è stato attribuito un livello di combattimento di 139 è la configurazione dell'Eremita che si lancia all'attacco subito dopo aver concluso una sequenza aerea (Ediz. 95/97, Vol. 16, Pag. 38) e che attacca Tenshinhan con il Sanzoken.
Dopo essersi spogliato del giubbino, il suo rendimento aumenta notevolmente, al punto da contrastare efficacemente la forza di Tenshinhan.
Inoltre, il limite massimo di Muten è ancora lontano.
Lo stesso Ten, infatti, comprende come il suo avversario non abbia attinto alla totalità delle proprie risorse e l'estratto di Weekly Jump che ho inserito all'interno del mio penultimo post sembra suffragare le parole del vincitore del 22° Tenkaichi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Grifis
@goku super sayan III
No.
Da questa pagina
si evince chiaramente che il Muten al quale è stato attribuito un livello di combattimento di 139 è la configurazione dell'Eremita che si lancia all'attacco subito dopo aver concluso una sequenza aerea (Ediz. 95/97, Vol. 16, Pag. 38) e che attacca Tenshinhan con il Sanzoken.
Dopo essersi spogliato del giubbino, il suo rendimento aumenta notevolmente, al punto da contrastare efficacemente la forza di Tenshinhan.
Inoltre, il limite massimo di Muten è ancora lontano.
Lo stesso Ten, infatti, comprende come il suo avversario non abbia attinto alla totalità delle proprie risorse e l'estratto di Weekly Jump che ho inserito all'interno del mio penultimo post sembra suffragare le parole del vincitore del 22° Tenkaichi.
immaginavo mi avresti posto questa immagine ma secondo me la figura di muten con giubbino affiancata al 139 è solo indicativa. non penso che un'opera superficiale come la daizenshuu (che danno a radish 1.500 ed a goku 10) si sia presa la briga di raffigurare Muten nella sua conformazione col giubbino propio per indicare la forza di quel preciso istante ma semplicemente hanno preso un'immagine di quest'ultimo durante il 22° Tenkaichi per indicarne la sua potenza in quell'evento
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Allora:
Premettendo che la riprovata assurdità del valore attribuito a Goku (10) nel daizenshu porta conseguentemente a non prendere per oro colato i valori numerici riportati in merito ai personaggi conseguenti possiamo dire che l'unico livello di combattimento ufficiale attribuibile a Muten è quello di 139, che è quello che ha nella saga di Radish in condizioni "rilassate" e per di più dopo 8 anni di presunta inattività totale (dopo il tenkaichi 22 non vedo motivi per cui il vecchietto abbia dovuto continuare ad allenarsi).
Questione Goku.
Io non lo considererei più forte di quanto viene viene rappresentato dalla classifica soprariportata, in quanto la parte in questione è:
1-Palesemente comica (un pò come le raffiche di mitra di Lunch)
2-Con tutta probabilità, essendo Bulma una ragazzina di 16 anni la pistola che usa penso sarà poco più che una scacciacani.
Non penso che Nam (che si dimostra un talento straordinario come terrestre) avrebbe avuto problemi a resistere a quel colpo, dal momento che un qualcuno capace di infliggere un colpo in grado di provocare una perdita di sensi per 10 giorni sembra andare ben oltre le capacità palesate dal primo Goku.
Ed è anche una tecnica particolare fino ad un certo punto dal momento che la "croce del sud" viene eseguita sfruttando una straordinaria forza delle gambe e dei muscoli del corpo che consentono a Nam di fare salti altissimi per poi darsi una spinta verso il basso a velocità siderali. Non è un'idea pellegrina secondo me pensare che un uomo con dei muscoli simili sia capace resistere a delle pallottole e che possa superare in forza anche un bestione come Giran, a dispetto della corporatura.
In merito a questo direi che l'ubicazione datagli al di sopra del primo Goku sia quantomai condivisibile.
Per quel che concerne il resto penso che:
Bacterian possa tutto sommato essere EQUIPARATO al primo Yamcha e al primo Crilin, dal momento che, oltre ad essere nauseabondo viene comunque definito come un essere dalla forza sovrumana, ma è lo stesso aggettivo con cui possono essere definiti Yamcha (Rogafufuken) e Crilin (la straordinaria velocità dimostrata nella prova a cronometro e il fatto che su avvinca come prima dell'allenamento di Muten non abbia mai dimostrato la propria fiducia in se stesso).
Dunque sarei per:
Yamcha (incontro con Goku) = Crilin (inizio allenamento di Muten) = Bacterian
Infine anche io reputerei corretto porre Murasaki al livello del Yamcha del tenkaichi 21, dal momento che comunque si dimostra (inganni a parte) capace di tenere atleticamente meglio testa a Goku rispetto a Silver. Inoltre se fosse stato più debole non si sarebbe spiegata tutta la fiducia di White nei suoi confronti (in quanto Metallic era si più forte ma era comunque un robot con tutti i limiti di intelligenza del caso).
Dunque per me la classifica è:
- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)
- Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi)
- Goku Oozaru (castello Pilaf)
- Muten (Kamehameha, Monte Padella)
- Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)
- Muten/Jackie Chun (21° Tenkaichi)
- Sproing
- Goku (Base dei pirati)/ N°8
- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)
- Sergente Metallic
- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)
- Robot guardiano dei pirati
- Nam / Crilin (21° Tenkaichi)
- Blue (senza poteri)
- Giran
- Yamcha (21° Tenkaichi)/Murasaki
- Goku (incontro con Bulma)
- Goku (inizio allenamento con Muten)
- Capitano Silver
- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Bacterian
- White
- Lan Fan / Chichi bambina
Che ne dite?
EDIT
Infine potremmo inserire
Blu (con poteri) al pari di Sproing, come indice dei limiti del potere stesso in quanto abbiamo appurato che:
- Hanno tranquillamente effetto su Goku
- Muten afferma di esserne caduto vittima solo perchè si è lasciato sorprendere
- Entro un certo limite sono del tutto inefficaci (Tao Bai Bai)
- Analogalmente all'elasticità di Sproing il potere di Blue rappresenta qualcosa contro cui Goku non può competere se non con "interventi esterni", dunque possono essere a tal ragione equiparati.
