quoto tutto...Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
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quoto tutto...Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
se uno ha necessità di un cricifisso se lo appende a casa, lo indossa, lo può portare in giro tipo via crucis, ma non ne impone l'esposizione in un edificio pubblico all'interno di uno stato laico. mi sembra un discorso talmente banale che veramente mi risulta difficile non venga capito.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
e tra l'altro il natale non è neanche una festa cristiana ma è il cristianesimo che se ne è appropriato. non credere che solo i cristiani abbiano il diritto di festeggiare il natale perchè non è così
Benissimo, il giorno che sarai tu a dover decidere per tutti noi ne riparliamo. Allora chiese e moschee urtano la mia vista nello spazio pubblico di uno stato laico. Bruciamole Ps. il prossimo testimone di geova che mi ferma su suolo pubblico del nostro stato laico lo prendo a parolacce..Citazione:
Originariamente Scritto da Dragonflatxx
. Mi spieghi che cavolo c'entra dove stanno le origini del natale? Esso diventa un rito religioso fintanto che qualcuno ci crede. Prima di fare i sapientoni sulle origini del natale, magari liberiamoci di scientology che ne dici? O che c' entra se il natale è una bufala? Credi che invece le altre religioni poggino su un'incontestabile mandato divino? Solo i cristiani han diritto di festeggiarlo? ma vaneggi? che lo festeggi chi vuole e come meglio crede, purchè non disturbi gli altri
hai capito esattamente.... nulla. benissimo.Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
nesuno vuole vietare che chiunque professi la propria religione nei modi stabiliti dalla costituzione e dai principi fondanti della società democratica in determinati luoghi di culto. mica stai parlando con un leghista. non so se la tua ottusità sia voluta o meno, in ogni caso sono sorpreso. stai facendo una confusione enorme e stai tacciando gli altri di intolleranza quando è il contrario.
sei tu l'antidemocratico che vuole imporre contro la volontà dei simboli religiosi, mica io
non stai parlando con un religioso quindi la frecciata non l'ho capita francamente.Citazione:
. Mi spieghi che cavolo c'entra dove stanno le origini del natale? Esso diventa un rito religioso fintanto che qualcuno ci crede. Prima di fare i sapientoni sulle origini del natale, magari liberiamoci di scientology che ne dici? O che c' entra se il natale è una bufala? Credi che invece le altre religioni poggino su un'incontestabile mandato divino?
tu hai preso per attacco alla cristianità tutta la scelta sui generis di un singolo io ti ho risposto che il natale non è solo prerogativa cristiana
ora ti saluto: per il continuo a domani :D
Ma nemmeno per idea. Quando la democrazia vorrà dire tenersi le proprie idee per non offendere gli altri, anzichè il poterle esporre e non sentirsi per questo penalizzati ti darò ragione.Citazione:
Originariamente Scritto da Dragonflatxx
Ps. continuo a citarti il principio di reciprocità e a chiederti in virtù di quest'ultimo come dobbiamo comportarci con gli islamici, ma la cosa la ignori bellamente.
pps. Anche io mi chiedo se la tua ottusità è voluta o meno.
No, non ci hai capito un acca. Ripeto che a me se si tratta del 25 dicembre il 4 luglio o il primo aprile non me ne frega niente. L'importante resta sempre la libertà di culto.Citazione:
non stai parlando con un religioso quindi la frecciata non l'ho capita francamente.
tu hai preso per attacco alla cristianità tutta la scelta sui generis di un singolo io ti ho risposto che il natale non è solo prerogativa cristiana
ora ti aluto: per il continuo a domani :D
ps non so se potrò rispondere, domani torno al mio paesino, e non sempre ho internet. sorry.
Il mio punto di vista è che gli immigrati abbiano l'eccezionale capacità di far rigurgitare a questo paese i propri, spaventosi, malfunzionamenti, ragion per cui vengono presi a schiaffi appena possibile: non vorrei cascare nella generalizzazione, ma io i casini che abbiamo noi con l'immigrazione non li ho visti mai da nessun'altra parte. Credo sia anche importante considerare il senso comune, e tutti i meccanismi psicologici che genera. Esiste, intendo questo, una specie di "tradizione razzista", diffusa ad arte e poi nutrita dal sistema mediatico (non tutto, chiaramente), e questa purtroppo penso sia la base di partenza, potenzialmete la stessa per tutti, su cui poi però ognuno si muove come meglio ritiene (cioè ci sono delle variabili: il sistema di valori, un modello etico, eccetera. Variabili che vengono mutuate e sviluppate in famiglia, inevitabilmente). Tutto questo mi spiega il motivo per cui esistono, a mio avviso, delle differenze anche sensibili nella percezione e nella gestione della questione razzismo, differenze riscontrabili da regione a regione e forse persino nella medesima regione: ad esempio io abito da alcuni anni in Veneto, e non ho mai conosciuto un popolo più xenofobo in vita mia (senza offesa per nessuno, è chiaro che generalizzo);
Il razzismo inteso come teoria della razza esiste da una vita, mi viene in mente de Gobineau che se non erro bazzicava il secolo XIX, quindi tempi non sospetti, ma essendo un'ideologia, come è già stato detto, in teoria dovrebbe essere sbagliato in partenza.
La questione crocifisso lasciamo perdere che è meglio, io non sono cristiano eppure al liceo (ero anche in prima fila!) ero davanti al crocifisso ogni giorno e non saprei neanche dire di che colore fosse. Diventano strumenti che vengono usati per lobotomizzarci illudendoci del contrario: è sempre bello avere una causa, ci si illude di avere qualcosa da fare.
Ho sempre pensato che il razzismo sia uno dei modi con cui il nostro cervello può, eventualmente, funzionare, sta a noi adottarlo o meno.
Quoto tutto quello che hai detto, solo che una parte a parer mio ne contraddice un 'altra. Il crocifisso per lobotomizzarti? Sei per caso diventato cristiano? Qualcuno che conosci lo è diventato perchè c' era un crocifisso appeso? Ti sei sentito oppresso? Ti ha cambiato la vita? Queste sono tutte domande dalla ovvia risposta, e se qualcuno ne trae invece conforto da quel simbolo, e lasciamoglielo per diana. E se altrettanto un islamico "che son pure più fissati di noi" vuole appendere qualcosa e lasciamolo fare pure a lui! ma dico, è così forte l'azione lobotomizzatrice che vi basta fissare un simbolo per crederci? Non è invece la solita scusa, siccome a me di ste cose non me ne frega nulla, si fa come dico io? Secondo me si...Citazione:
Originariamente Scritto da cattivocervello
ps. credo che il razzismo sia molto molto più antico di così :D
Vi faccio comunque notare che il casino per il crocifisso è stato fatto da una famiglia italiana, non da musulmani.
Se è vero che non si diventa cristiani osservando un crocifisso esposto in un luogo pubblico, è vero anche il contrario: non si attenta alla cristianità se si tolgono i simboli religiosi dalle scuole.
Personalmente non mi hanno mai fatto ne caldo ne freddo, vuoi adorare un cadavere messo su un pezzo di legno? Fatti tuoi. Ciò che nella scuola ha attentato alla cristianità, alla sua morale, al suo insegnamento, è ben altro, ma non entro in argomento per non andare OT.
...A prescindere da chi si lamenta per la presenza di una crocetta di legno attaccata al muro,per me il fatto stesso di creare tanto casino per una cosa del genere rimane in ogni caso un'idiozia.
...Altri appigli facili per chi su queste stupidaggini ci guadagna sopra nelle modalita' piu' varie...
Il guaio vero e' l'ottusita' di tantissima gente che si fa strumentalizzare da Media,politici e altre istituzioni:loro ne traggono benefici,mentre noi,comuni e ingenui cittadini disinteressati,ci litighiamo sopra,ci insultiamo a vicenda e nel peggiore dei casi ci odiamo e ci rendiamo protagonisti di comportamenti razzisti.
Citazione:
Originariamente Scritto da Andrew Clemence
stai facendo confusione tra la libertà di culto e la pretesa di imporre simboli religiosi all'interno di uno stato neutrale.
nessuno vuole vietare il crocifisso o chiedere la soppressione di luoghi di culto come avevi malamente interpretato tu, nessunpo vuole penalizzare chi ritiene il crocifisso simbolo universale, nessuno vuole vietare a nessuno di esporlo. sono quelli che vogliono il crocifisso a voler imporre agli altri qualcosa.
quando la democrazia vorrà dire che un simbolo religioso ossia di parte debba essere imposto come simbolo di stato, ti darò ragione.
l'unico obbligo che esiste in italia è quello di imporre i crocifissi, tu vuoi camuffare un'imposizine per una libertà
apro la parentesi sulla reciprocità visto che vuoi ti risponda ad ogni costo.
ma quale reciprocità? reciprocità di che? rispetto a che? più che altro ti volevo fare un favore girandoci intorno.
l'italia non è uno stato teocratico, non ha una sua religione di appartenenza come tu vuoi far credere, l'italia è uno stato laico ovvero neutrale per quanto riguarda l'aspetto religioso. non riesco proprio a capire a quale reciprocità tu ti voglia aggrappare e quale sia la controparte, visto che la reciprocità è il rapporto fra due stati.
tra l'altro mi devi far capire (a parte l'errore di fondo per il quale tu vuoi che l'italia sia un regime teocratico) da quando la religione è una materia disciplinata dalla recipricità. ti rispondo io: la relgione con la reciprocità non c'entra nulla.
l'andrew clemence pensiero: l'italia è uno stato teocratico, la reciprocità regola la libertà di culto e l'italia ha stretto un accordo in tema religioso con qualcuno (e qui c'è un problema perchè non hai fatto il nome dello stato), ipotizzo iran come esempio di stato teocratico anche se la libertà di culto formalmente vige anche lì; quindi l'italia ha stretto un accordo con l'iran in tema religioso che prevede la reciprocità, ossia che se in iran la libertà di culto non fosse garantita questo accadrebbe anche in italia.
più che ridere sopra questo guazzabuglio generale non posso fare. tra l'altro mi pare di aver capito che tu sia o voglia fare l'avvocato. rimango perplesso
infatti nessuno vuole vietare che chiunque interpreti il natale come meglio crede. sei tu che vuoi concerede primati a una religione piuttosto che a un'altra all'interno di uno stato laico ovvero neutrale. perchè in italia l'unico obbligo religioso è quello di imporre il crocifisso a tuttiCitazione:
No, non ci hai capito un acca. Ripeto che a me se si tratta del 25 dicembre il 4 luglio o il primo aprile non me ne frega niente. L'importante resta sempre la libertà di culto.
io la penso come te, fermo restando che non considero il crocifisso un pezzo di legno ma un simbolo religioso.Citazione:
Originariamente Scritto da Naoto
a me il crocifisso non fa nessun effetto, ne ho anche diversi a casa visto che i miei sono cattolici.
sono dei principi che si difendono: la libertà di non vedersi imposti valori religiosi e la neutralità religiosa dello stato
...A volte pero' sarebbe piu' furbo evitare di alzare polveroni per una robetta che sta attaccata al muro in un'aula ormai da anni e anni...
infatti sarebbe anche giusto da parte dei clericali lasciar perdere una legge fascista (perchè è una legge che risale ai tempi del fascismo) e cominciare tutti a comportarci da stato laico e democratico.Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
purtroppo non è così, si vuole concedere a una religione il primato su un'altra e poi ci si scandalizza se l'europa dà ragione a qualcuno che si oppone all'imposizione di vedere un simbolo religioso in un luogo pubblico.
a me non fa nè caldo nè freddo il crocifisso, ripeto, ma qualcuno può pensarla a ragione in modo diverso e lo stato deve assicurare la neutralità.
visto che mi sembra abbastanza improponibile appendere in ogni parete tutti i simboli religiosi esistenti sulla faccia della terra, allora la logica ci suggerisce di toglierli tutti, fermo restando che a me non comporta nessun problema il crocifisso, visto che ce l'ho anche a casa.
ma la neutralità religiosa dello stato è un principio da rispettare
Una mossa sensata secondo me e' lasciare tutto com'e'.
Integrazione per me e' sinonimo di coesione.
Se dovessi andare a vivere in Medio Oriente sinceramente non mi salterebbe mai per la testa di offendermi guardando simboli d'una religione che non e' la mia,ne mi importerebbe nulla se nelle classi c'e' appeso un simbolo musulmano.
Finche' non mi viene imposto o vietato nulla che limita la mia liberta' personale sto a posto e convivo tranquillamente con una cultura diversa.
A che pro d'improvviso alzare un tale casino sulla laicita' dello Stato solo per un piccolo crocifisso?...serve solo a creare attriti e disaccordi (nonche' a far guadagnare voti a questo o a quell'altro politico che cavalca l'onda)
La religione viene imposta nelle scuole?No,e' facoltativa.Questo per me e' sufficiente.
lasciare tutto com'è ossia come disciplina una legge fascista, che impone qualcosa a qualcuno.Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
in altri paese europei le leggi sulla laicità sono d'inizio '900 e non è neanche solo un problema di integrazione perchè la richiesta alla corte europea la fece una persona italiana che vedeva giustamente come una privazione della sua libertà l'imposizione del crocifisso come simbolo religioso in un luogo pubbligo, aggiungo io a discapito di altri simboli.
e visto che l'italia dovrebbe essere uno stato laico ovvero neutrale come tutti gli altri stati democratici dell'europa e del mondo è normalissimo che questo obbligo vada tolto.
ma mi rendo conto che i clericali non siano d'accordo perchè vedono in questo un qualcosa che può togliere loro un privilegio
quotone, anche se la lega fa da traino per molti pecoroni marci.Citazione:
Originariamente Scritto da c1cc10
Va bene,continuiamo la battaglietta fascisti vs comunisti o atei vs cattolici,attacchiamoci alla vicenda del crocifisso.Andiamo dietro al politico che fa finta di battersi per chissa' quale ideale,ma in realta' si fa i cavoli suoi....scanniamoci per tutto,senza valutare cosa realmente fa bene a tutti (evitare di scannarsi per cose stupide).In che modo un pezzo di legno priverebbe la liberta' di questo politico che tanto ha protestato,neanche fosse un vampiro......?Citazione:
Originariamente Scritto da Dragonflatxx
Adesso vado in Medio Oriente e mi ancavolo con il loro Stato perche' nelle scuole ci sono simboli islamici (ti pare che da loro non li trovo?)
Volemose tutti male insomma.Anziche' convivere in pace creiamo attriti e incomprensioni per ogni minima stupidaggine...
...Poi pero' non ci lamentiamo quando in giro vediamo i vari episodi di intolleranza che tanto ci fanno storcere il naso...la maggior parte a mio avviso sono necessaria conseguenza di determinate azioni.
"Ama il prossimo tuo come te stesso"...Basterebbe rispettare questo semplice monito.Senza regalare o togliere nulla a nessuno.
Ovviamente con tutto il rispetto per la tua opinione.
Io parlo di Persone, Esseri Umani.Non mi frega nulla di quale sia la loro Etnia o la religione professata, o ancora se si chiamano Domenico, Michael, Satoshi, Muhammed o Francois...prendere in considerazione parametri del genere nella formulazione di una qualsiasi opinione è Razzismo.
Quando attacchi una categoria a qualcuno, quando lo tagghi (come piace dire a noi "Generazione Facebook"), lo delegittimi della sua condizione di interlocutore, qualifichi ciò che rappresenta, filtri le sue parole con il pregiudizio, lo definisci per intero: le persone diventano così oggetti immodificabili...e con gli oggetti non si parla [cit. Messora]
Quello che personalmente mi fa rabbrividire è la Morale Elastica, la capacità di indignarsi solo in determinate occasioni e non in altre, come se dentro di noi esistesse un interruttore da attivare a nostro (?) piacimento
Lo stupro...un atto violento in genere, è da condannare in quanto tale...le aggravanti sono dolo, colpa, premeditazione...non mi pare che il codice penale di qualunque società civile organizzata citi "Etnia, Religione, preferenze sessuali, mancato rispetto per la (presunta) ospitalità"...eppure alcuni si indignano di più se chi commette il reato è Straniero...Islamico....Gay...o arrivato qui per scampare al Genocidio di turno
Molti rimproverano agli "Stranieri" (????) puzza indicibile, usanze buone per la giungla, modi gretti...Gli stessi "Molti" poi affidano nelle mani di questi "selvaggi" i loro Affetti più cari...figli, anziani e la pulizia del nostro "Nido Familiare"...impiegando HooungaBoonga rigorosamente in nero come Colf, Badante o Assistente per anziani
Puzzano, stuprano, e sono venuti solo per delinquere...ma li impieghiamo nei campi, chini sul raccolto anche 16 ore al giorno, assunti in nero e costretti a pagare il pizzo al caposquadra che li recluta
"Bruciamo Farùk, è un bruto, picchia la moglie!"...ma nessuno piange la morte di Muhammed caduto da un pontile di un fabbricato in costruzione ed abbandonato lungo l'autostrada (allontanato dal cantiere) perchè se lo si accompagna in Pronto Soccorso poi si dovrebbe spiegare come ha fatto a volare da un piano ancora in costruzione se non era impiegato dall'impresa costruttrice
"Sporcano i nostri parchi pubblici"...e gli affittiamo UN posto letto a 700 euro al mese stipandoli anche in 35 in un bivani
In cuor mio, dico in tutta franchezza che, alla decisione di vietare a me ed i miei figli (nati in Italia e quindi cittadini Italiani) di parlare (anche) la lingua del mio paese di origine e di pregare Il mio Dio, perchè ciò è ritenuto pericoloso per motivi di sicurezza ed igiene da Ignoranti che non conoscono la differenza tra cultura islamica e fondamentalismo, non so se avrei trovato la Forza e la Dignità di reagire pacificamente...parlo sul serio.
E invece lo "Straniero" puzzone e violento, negatogli un Diritto, che fa?...si appella ad un articolo della Costituzione Italiana (palesemente violato)...che incivile!
I Figli della Morale Elastica si indignino pure...
Beh,oddio...In Medio Oriente impediscono di fatto di edificare chiese e non e' contemplata l'indignazione di chi professa un altro credo....direi che la situazione non e' migliore,dall'altra faccia della medaglia...
Morale elastica o meno, rimaniamo tutti uguali di fronte alla legge, e questo è un articolo della Costituzione.Citazione:
Originariamente Scritto da Domenico.Musumarra
ma guarda che non sto facendo nessuna battaglia o battaglietta, sei tu che la stai richiamando. io esprimo solo un dato di fatto: la legge che impone i crocifissi nei luoghi pubblici è di epoca fascista, punto.Citazione:
Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'!
facendo il paragone col medioriente accomuni l'italia a un regime teocratico.
se vuoi fare dell'italia una teocrazia ok, a quel punto capisco che ti possa risultare strano che qualcuno chieda l'abolizione di un'imposizione che favorisce una religione rispetto a un'altra per ruffianeria nei confronti del vaticano. io credevo che l'italia fosse uno stato laico quindi neutrale dal punto di vista religioso, evidentemente mi sbagliavo.
per il resto, il tuo mi sembra un discorso abbastanza qualunquistico.
l'intoleranza nasce quando si vuole imporre un simbolo religioso in un luogo pubblico, simbolo che ha valore diverso a seconda di chi lo guarda. c'è chi ne dà un valore universale di fratellanza e chi lo vede come un simbolo di intolleranza e di ignoranza.
proprio perchè ognuno vede il crocifisso come meglio crede tu non puoi avere l'arroganza di imporlo a chi riconosce in quel simbolo valori negativi.
"eh però in iran non sono democratici" "vorrei vedere in iran cosa ti risponderebbero se gli facessi certe richieste"
noi fortunatamente non siamo l'iran, se poi voi volete mettervi ai livelli degli ayatollah fate pure, io non vi seguirò.