Ricorre l'anniversario della sua nascita!

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11-07-2007, 11:31
Hyde

credo che in questo topic siano più quelli a favore di Jeff o del parere antidemocratico di Warrior Princess , che su quello democratico del lucertolone...:lol:

Citazione:

SPC: Gli utenti da me "interdetti" sono quelli che, secondo il mio modestissimo parere, non vanno presi in considerazione perchè "chiusi al dibattito" e privi di "conoscenze e obietivittà storiche discrete".

tradotto: o la pensate come me o non vi ascolto...

tu non cerchi il dibattito, perchè non te ne saresti saltato fuori con sta stronzata degli interdetti (manco i bimbiminkia hanno queste trovate)...il tuo è fanatismo bello e buono, che a nessuno interessa...ah sempre "secondo il mio modestissimo parere" eh :asd:
11-07-2007, 12:07
Illuskan

Citazione:

Originariamente Scritto da Super Perfect Cell

Ciò è un mio personalissimo DEMOCRATICO parere, così come Jeff ha espresso il suo nei miei confronti.

Se è tuo come fa a essere democratico? Hai indetto una votazione all'interno del tuo corpo? Io comprerei un dizionario. Tra questa e apologia del comunismo dell'altro post siamo messi bene...

Citazione:

Originariamente Scritto da Hyde

tradotto: o la pensate come me o non vi ascolto...

Non proprio: o la pensate come me o vi ascolto solo se non siete abbastanza ferrati in storia da smontarmi (e sto parlando più che altro di Naoto e Jeff, di certo non di me stesso)
11-07-2007, 12:31
†Evil Darkness†

Citazione:

Originariamente Scritto da IISNT

Per cortesia ci tengo a essere messo tra gli interdetti, dato che mi rifiuto di rispondere al thread... Non ho mai visto una persona così tanto ignorante perdere tutto questo tempo a scrivere e fare copia e incolla inutili... Fidati di me ragazzo, fatti dare qualche lezione di storia da Naoto, poi dai la tua interpretazione, ma almeno non sorvolare su verità storiche e non vaneggiare in questo modo... Devi averne proprio tempo da perdere, vai a lavorare và, altro che fascio... vergognati..
Comunque se mi fai capire un pò senza copia e incolla cos'è che ti porta a essere fascista leggerò con attenzione e curiosità.

Non vedo perchè dovrei aggiungerti alla lista per il semplice motivo "che non vuoi rispondere al tread". Nella lista che io ho creato (e che è un mio modesto parere) stanno coloro che nella discussione non hanno detto nulla di "discretamente obiettivo" il che non significa dire "qualcosa dalla mia parte" non diciamo ora bestemmie.
Copia e incolla? Ma dove? E' da tempo che non ne faccio più!
Lezioni di storia da Naoto? No grazie, preferisco fare a modo mio. Io leggo decine e decine di libri sull'argomento, ho in casa una sterminata biografia che va da Renzo De Felice, a Giovanni Gentile, a Antonio Spinosa, Gianni Oliva e Giorgio Pini! Non trascuro nemmeno le letture più aspramente antifasciste!

Allora rispondendo alla tua domanda, perchè sono fascista? E' la domanda più intelligente sin'ora postami, una domanda sulla quale anch'io mi indago!
Guarda un po la politica oggi! Guarda che schifo che fanno TUTTI i politici indipendentemente da destra e sinistra! Tutti che lottano ogni giorno per i propri interessi abbandonando o non "fregandone eccessivamente" dell propria Italia! Guarda l'Italia del 1930, guarda che differernza! Mussolini è stato l'unico italiano che ha usato il pugno forte in politica per far bene all'Italia.
Prima di Mussolini il governo liberale era debolissimo, in crisi da tutti i punti di vista e incapace di andare in contro alle necessità della poplazione. Il Governo liberale è stato quello che a Versaglia ha abbandonato il tavolo della pace in segno di protesta. Mussolini è stato quello che ha detto "da ora l'Italia sarà grande" e tutta la suo opera fu posta in questo obiettivo: fare grande il proprio Paese proprio come gli altri. Noi dovevamo imparare ad avere fiducia in noi stessi, a guadagnarci il pane con la fatica delle nostre braccia, a lavorare ogni giorno sapendo di fare un sacrificio per la Patria. Ecco perchè sono fascista: la vita è un incessante combattimento, e i fascisti lo accettano e sano anche gioire nelle avversità del momento.

Altro motivo per cui sono fascista va ricercato nella dottrina e nella ideologia stessa del fascismo. Il fascismo si pone come terza via tra la democrazia capitalista demoplutocratica liberale e il marxismo-comunismo. Il Partito Nazionale Fascista è il partito di tutti gli italiani, di tutti i ceti senza distinzioni. Come terza via il Fascismo non si pone nè a destra nè a sinistra, ma usa tutto il possibile pur di assicurare il benessere e la potenza di questo popolo.
Il Fascismo supera perciò sia il socialismo che il demoliberalismo nella soluzione delle problematiche sociali sorte nel XIX secolo e si propone quale terza via tra la barbarie socialista e l’oppressione demoplutocratica proponendo una società produttivistica dove l’iniziativa personale e individuale è fondamentale e incentivata, contrariamente al socialismo, ma non è egoistica e personalistica, come nel liberalismo, bensì tutta volta al supremo bene della Nazione.
Al Fascismo va il merito di costruzione dello Stato Corporativo con le derivate giustizie sociali. Mentre i comunisti vagheggiavano la lotta di classe (lesiva per la Patria) e i liberali il "lasciar fare e lasciar passare", il fascismo da vita ad un sistema di giustizia sociale grazie al corporativismo.
Chiudo il mio discorso, spero sia stato esauriente, con una citazione del filosofo del fascismo, Giovanni Gentile:

<< Il concetto che presiede allo Stato corporativo a cui il Regime Fascista si appresta a dar vita, e di cui ha gettato le fondamenta, è un concetto morale e spiritualistico, in diretta antitesi col materialismo dei socialisti e dei bolscevichi, nonchè con l'individualismo, non meno materialistico, dei liberali classici>>
11-07-2007, 12:39
†Evil Darkness†

Citazione:

Originariamente Scritto da Warrior Princess

1) Ti giuro che la sapevo (studiata a scuola) ma non la ricordo

2) Si lo era, non un militare (è scappato di casa per non dover entrare nell'esercito fascista) ma partigiano antifascista si e ne sono molto orgogliosa!

3)No aveva detto: andate nei paesi emiliani che si riufiutano di aderire all'idea del fascismo e bruciate tutto! Con la gente dentro...
Non è bruciata solo quella di casa...interi paesi bruciavano e anche intere famiglie....

4) Tanti auguri Benito! :shithead: :luf: :spam:

Vedi che io ti scrissi all'inizio nella lista per le tue affermazioni iniziali....

1) Non esiste;

2) Come in tutti gli eserciti di ogni Stato, i disertoti sono puniti con la pena di morte! Almeno però tuo nonno ha combattuto per un ideale anche se opposto al mio. E quì dentro c'è gente che non arriverà mai ad imbracciare un'arma!

3) Erano i rastrellamenti dell'esercito tedesco o rappresaglie. Cmq ci sono state azioni condannate anche da Mussolini.

Nel suo ultimo discorso, nel 1944, ecco come Mussolini condannava queste azioni a lui sfuggite:

<< Fu detto nel manifesto che nessun cittadino può essere trattenuto oltre i sette giorni senza un ordine dell'Autorità giudiziaria. Ciò non è sempre accaduto. Le ragioni sono da ricercarsi nella pluralità degli organi di Polizia nostri e alleati e nell'azione dei fuori legge, che hanno fatto scivolare questi problemi sul piano della guerra civile a base di rappresaglie e contro-rappresaglie. Su taluni episodi si è scatenata la speculazione dell'antifascismo, calcando le tinte e facendo le solite generalizzazioni. Debbo dichiarare nel modo più esplicito che taluni metodi mi ripugnano profondamente, anche se episodici. Lo Stato, in quanto tale, non può adottare metodi che lo degradano. Da secoli si parla della legge del taglione. Ebbene, è una legge, non un arbitrio più o meno personale....Chiunque lo faccia, specie se per avventura avesse la tessera del Partito, merita doppia condanna>>.
11-07-2007, 12:47
†Evil Darkness†

Citazione:

Originariamente Scritto da Dragonflatxx

questa non si può lasciare passare

ti dico che mussolini può anche rivelarsi innocente sull'omicidio di matteotti (io dico di no), ma quello che fa ribrezzo è come si sia potuto prendere la responsabilità dell'accaduto senza che nessuno prendesse una posizione netta in merito. e ricordiamo che a quei tempi c'era anche un re che però era solo una figurina.
chi crede nella democrazia non può rimanere indifferente a questo buio capitolo della nostra storia.
parafrasando questo episodio, è come se berlinguer che tu hai citato, in merito all'omicidio di moro da parte dell br avesse detto "non sono stato io però se dovete prendervela con qualcuno prendetevela con me, perchè fanno parte del mio partito".
rendiamoci conto di queste cose, e rendiamoci conto di come mussolini si sia potuto muovere da impunito quando lui stesso si prese la responsabilità di tutto.
una brutta pagina, chi non lo riconosce è in malafede e fa revisionismo di bassa lega.

Chi fa revisionismo di bassa lega sei te, la storiografia è concorde che Mussolini non ha mai ordinato il delitto: leggiti De Felice e forse capirai!

"Se c'è qualcuno in quest'aula che abbia diritto più di tutti di essere addolorato e, aggiungerei, esasperato, sono io. Solo un mio nemico, che da lunghe notti avesse pensato a qualche cosa di diabolico, poteva effettuare questo delitto che oggi ci percuote di orrore e ci strappa grida di indignazione". Parole che potrebbero ritenersi di circostanza, ufficiali, per dissipare accuse contro di lui che ormai dilagano, se non vi fosse a sorreggerle anche la confidenza telefonica fatta ad Arnaldo la notte prima: "...Tutti si scagliano contro di me e mi rendono responsabile di ciò che è avvenuto! ...E' vero che Matteotti mi aveva piantato non poche grane, ma non è meno vero che, essendo il miglior uomo di quella masnada e, soprattutto, il più coerente e sincero, per quanto impulsivo, ho sempre avuto per lui quasi un'ammirazione. Sono rimasto veramente addolorato per ciò che è accaduto!"

Mussolini alla Camera ribadì di non essere il responsabile dell'evento, ma poi assunse <<la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto avvenuto!>>, questa frase va vista nell'ottica di instauramento della dittatura, non in una auto-colpevolizzazione, altrimenti non si spiegherebbe come mai in questo stesso discorso ribadì la sua innocenza.

Ma se poi tu hai le prove del delitto, consegnale all'archivio di stato e ci penseranno gli storici a rivalutare tutto ;)
11-07-2007, 12:51
†Evil Darkness†

Citazione:

Originariamente Scritto da Noeren

mussolini nn merita di essere ricordato merita di erre DIMENTICATO anche io ho un nonno che ha fatto la guerra ma io me ne vergogno( e anche lui) xche era con l'esercito fascista mussolini nn era un bravuomo era un megalomane ha mandato gli alpini IN RUSSIA nella pianura soldati specializzati a combattere sulle alpi dove li ha mandati?nella immensa pianura russa mussolini ha attaccato la grecia x far vedere a hitler che anche noi eravamo forti ma poi hitler ci ha dovuto aiutare.mussoli ha bonificato le paludi fatto tante robe belle ecc... ma questo nn toglie il fatto che abbia mandato al macello 3 armate(se nn mi ricordo male) in russia io nn lo ricorderei

Ma che risposte sono? Ecco cosa intendo per "risposte a base sentimentale"...
noi eravamo in guerra contro la Russia, normale inviammo un'armata per sostenere l'alleato!
11-07-2007, 14:20
Naoto

1)Il titolo ed il tema trattato non hanno alcun senso. Oggi è 11 Luglio, che anniversario è? Siccome Mussolini è nato a Luglio allora ogni giorno si può parlare di suo anniversario? Mah....E' stato soltanto un modo, poco fantasioso, per fare il solito elogio del Duce.

2)Non si capisce veramente che senso abbia tutto il topic se non quello di incensare Mussolini e il fascismo. Come già abbiamo rilevato, ciò è reato.

3)L'autore del topic dovrebbe smetterla di postare continuamente una sua personale lista di interdetti. Se non vuole più rivolgere la parola a determinate persone può benissimo evitare di rispondere senza per questo postare ogni 5 messaggi l'avviso che lui non risponderà più a determinati utenti. Questo modo di fare è infantile e volutamente provocatorio pertanto verrà sanzionato.

4)L'apertura di topic senza senso o utilità (soprattutto in presenza di topic recenti che già trattavano l'argomento) non viene vista di buon occhio. Ne va della fruibilità del forum.

5)Per altri che hanno risposto invito a moderare i toni e far fare ai moderatori anche se non sempre sono (siamo) presenti\e.

Chiudo con 2 annotazioni mie personali.
1)Trovo oltremodo vile e contraddittorio che chi si ispira a ideologie e persone palesemente antidemocratiche, quando a lui conviene si difende tirando in ballo la democrazia e il diritto alla libertà di pensiero e parola. Lo trovo squallido e vile come atteggiamento. O nella democrazia ci si crede sempre e comunque (anche quando non ci fa comodo e anche quando per credere in essa dobbiamo "smitizzare" i nostri presunti eroi) oppure nella democrazia non ci si crede e si continui pure coerentemente ad elogiare il duce ma senza poi invocare libertà e democrazia solo per comodità. E' il classico atteggiamento fascista: legalità e ordine si, ma solo per gli altri.

2)Sull'omicidio Matteotti si è sempre pensato fosse stato Mussolini ad ordinarlo o comunque avesse dato il suo tacito assenso. C'è chi afferma il contrario (soprattutto recentemente) e c'è chi dice siano stati altri. Ammesso e non concesso che ci sia il dubbio su questo avvenimento, riporto il discorso che il Duce tenne di fronte al Parlamento nel gennaio del 25 proprio in riferimento alle violenze fasciste ed al delitto Matteotti:
"Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere. Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perchè questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi". E. Santarelli, Scritti politici di Benito Mussolini, Feltrinelli, Milano 1979.

Mi sembra che parli chiaro il duce, no?
11-07-2007, 14:53
Warrior Princess

Ecco era questo discorso che intendevo...mi scuserete se non lo ricordavo a memoria, ma l'avevo letto sul mio libro di storia.

Scusa Naoto per il vaff.... ma quando ci vuole ci vuole
11-07-2007, 15:15
Dragonflatxx

Citazione:

Originariamente Scritto da Super Perfect Cell

Chi fa revisionismo di bassa lega sei te, la storiografia è concorde che Mussolini non ha mai ordinato il delitto: leggiti De Felice e forse capirai!

"Se c'è qualcuno in quest'aula che abbia diritto più di tutti di essere addolorato e, aggiungerei, esasperato, sono io. Solo un mio nemico, che da lunghe notti avesse pensato a qualche cosa di diabolico, poteva effettuare questo delitto che oggi ci percuote di orrore e ci strappa grida di indignazione". Parole che potrebbero ritenersi di circostanza, ufficiali, per dissipare accuse contro di lui che ormai dilagano, se non vi fosse a sorreggerle anche la confidenza telefonica fatta ad Arnaldo la notte prima: "...Tutti si scagliano contro di me e mi rendono responsabile di ciò che è avvenuto! ...E' vero che Matteotti mi aveva piantato non poche grane, ma non è meno vero che, essendo il miglior uomo di quella masnada e, soprattutto, il più coerente e sincero, per quanto impulsivo, ho sempre avuto per lui quasi un'ammirazione. Sono rimasto veramente addolorato per ciò che è accaduto!"

Mussolini alla Camera ribadì di non essere il responsabile dell'evento, ma poi assunse <<la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto avvenuto!>>, questa frase va vista nell'ottica di instauramento della dittatura, non in una auto-colpevolizzazione, altrimenti non si spiegherebbe come mai in questo stesso discorso ribadì la sua innocenza.

Ma se poi tu hai le prove del delitto, consegnale all'archivio di stato e ci penseranno gli storici a rivalutare tutto ;)

a me sembra che parli troppo per citazioni ma di tuo metti ben poco e tra l'altro non hai nemmeno capito il mio discorso, che va aldilà della colpevolezza o innocenza di mussolini.
comunque basta leggere il discorso di matteotti alla camera sui brogli elettorali e le violenze dei fascisti e il clima nel quale si è sostenuto per capire le verità che quest'uomo aveva e che avrebbero potuto far saltare l'ancora debole sistema. basta fare 2 + 2 per rendersi conto di come andarono le cose e tra l'altro il discorso di matteotti si conclude così: “Ed ora potete anche prepararmi l’orazione funebre”.
che la storiografia sia concorde che Mussolini non abbia mai ordinato il delitto è una vera palla, visto che non ci sono prove certe ne della colpevolezza ma nemmeno dell'innocenza. ma ci sono fatti che portano a intendere che mussolini abbia dato un tacito assenso.
bisogna dire anche che dopo il delitto matteotti il regime fascista rischiò di cadere visto che il partito socialista da questo episodio aveva ripreso un nuovo slancio ma ecco le parole di mussolini: “Quando due elementi sono in lotta e sono irriducibili, la soluzione è la forza”. parole che spiegano un pò tutto.

ma torniamo al discorso che avevo fatto nel precedente post che tu non hai capito per niente.

il vero problema fu proprio che mussolini si sia potuto prendere la responsabilità di questo atto senza che nessuno prendesse posizione, ripeto c'era anche un re a quei tempi. il tutto lasciando perdere colpevolezze o innocenze.
matteotti e mussolini erano 2 deputati. il primo ha denunciato le violenze fasciste e i brogli delle votazioni ed è stato malamente ucciso.
il secondo invece ha dato il suo tacito assenso all'assassinio dell'avversario politico, per mano della polizia segreta fascista che già aveva fatto vedere come operava con i capi dei sindacati.
se poi tu andando a spulciare nei testi revisionisti pensi che mussolini non ne sapesse niente è un altro discorso e comunque ripeto anche se non ne sapeva niente le cose non cambiano nemmeno di una virgola.

e visto che siamo in tema di citazioni ecco un estratto di leonardo sciascia sull'uomo e politico matteottti: “Matteotti era stato considerato, fra gli oppositori del fascismo, il più implacabile, non perché parlava in nome del socialismo, ma perché parlava in nome del diritto. del diritto penale”.

detto questo ringrazio naoto che mi ha dato la possibilità di risponderti e la finisco qua definitivamente.
11-07-2007, 15:16
†Evil Darkness†

Citazione:

Originariamente Scritto da Naoto

1)Il titolo ed il tema trattato non hanno alcun senso. Oggi è 11 Luglio, che anniversario è? Siccome Mussolini è nato a Luglio allora ogni giorno si può parlare di suo anniversario? Mah....E' stato soltanto un modo, poco fantasioso, per fare il solito elogio del Duce.

2)Non si capisce veramente che senso abbia tutto il topic se non quello di incensare Mussolini e il fascismo. Come già abbiamo rilevato, ciò è reato.

3)L'autore del topic dovrebbe smetterla di postare continuamente una sua personale lista di interdetti. Se non vuole più rivolgere la parola a determinate persone può benissimo evitare di rispondere senza per questo postare ogni 5 messaggi l'avviso che lui non risponderà più a determinati utenti. Questo modo di fare è infantile e volutamente provocatorio pertanto verrà sanzionato.

4)L'apertura di topic senza senso o utilità (soprattutto in presenza di topic recenti che già trattavano l'argomento) non viene vista di buon occhio. Ne va della fruibilità del forum.

5)Per altri che hanno risposto invito a moderare i toni e far fare ai moderatori anche se non sempre sono (siamo) presenti\e.

Chiudo con 2 annotazioni mie personali.
1)Trovo oltremodo vile e contraddittorio che chi si ispira a ideologie e persone palesemente antidemocratiche, quando a lui conviene si difende tirando in ballo la democrazia e il diritto alla libertà di pensiero e parola. Lo trovo squallido e vile come atteggiamento. O nella democrazia ci si crede sempre e comunque (anche quando non ci fa comodo e anche quando per credere in essa dobbiamo "smitizzare" i nostri presunti eroi) oppure nella democrazia non ci si crede e si continui pure coerentemente ad elogiare il duce ma senza poi invocare libertà e democrazia solo per comodità. E' il classico atteggiamento fascista: legalità e ordine si, ma solo per gli altri.

2)Sull'omicidio Matteotti si è sempre pensato fosse stato Mussolini ad ordinarlo o comunque avesse dato il suo tacito assenso. C'è chi afferma il contrario (soprattutto recentemente) e c'è chi dice siano stati altri. Ammesso e non concesso che ci sia il dubbio su questo avvenimento, riporto il discorso che il Duce tenne di fronte al Parlamento nel gennaio del 25 proprio in riferimento alle violenze fasciste ed al delitto Matteotti:
"Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere. Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perchè questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi". E. Santarelli, Scritti politici di Benito Mussolini, Feltrinelli, Milano 1979.

Mi sembra che parli chiaro il duce, no?

Sono contento che hai riaperto la discussione, bene così posso rispondere ai tuoi punti:

1) Ho aperto la discussione ora per introdurre tutti su questo tema;

2) Io non ho incensato nessuno, ho espresso un mio parere personale;

3) Io smetterò di postare la lista, ma non si deve credere che se non rispondo ad un determinato utente lo faccio perchè non ho più argomenti da controbattere. Ma non rispondo perchè non ne vale la pena;

4) Dimmi se il 50% di topic in questo forum hanno senso;

5) Invito un po tardivo;

Quanto alle tue annotazioni:

1) La democrazia è un regime pieno di difetti- diceva Churchill- ma non si conosce sistema migliore! Ed io non ho mai detto di essere contro la democrazia, ma credo nella VERA DEMOCRAZIA!

2) Ho già spiegato il significato di quella frase, e comunque quando si citano i idscorsi vediamo di citare "tutto" anche quello a noi sgradito:

<< Sono io, o signori, che levo in quest'Aula l'accusa contro me stesso. Si è detto che io avrei fondato una Ceka. Dove? Quando? In qual modo? Nessuno potrebbe dirlo! Veramente c'è stata una Ceka in Russia, che ha giustiziato senza processo, dalle centocinquanta alle centosessantamila persone, secondo statistiche quasi ufficiali. C'è stata una Ceka in Russia, che ha esercitato il terrore sistematicamente su tutta la classe borghese e sui membri singoli della borghesia. Una Ceka, che diceva di essere la rossa spada della rivoluzione.>>

se Mussolini con quel discorso si assumeva la responsabilità del delitto, mi spieghi perchè allora 2 anni dopo, nel 1927, ribadiva la propria innocenza nel suo libro autobiografico, addossando la colpa ai fascisti irresponsabili? E mi spieghi perchè nel suo libro "Il tempo del bastone e della carota" ribadiva ancora la sua innocenza? Oppure nei colloqui con Silvestri e Zachariae? E ancora come mai ordinò a Nicola Bombacci nel 1944 di raccogliere in un ffascicolo tutte le prove della sua innocenza sul delitto, documenti schiaccianti in vista di un processo? E come spiegheresti che a Dongo quando fu catturato dai partigiani ribadì nuovamente la sua innocenza?
Te lo dico io: quella frase non è addossarsi la responsabilità "diretta" sul delitto, ma la frase va vista in funzione di "svolta dittatoriale" più che altro!

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