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Nondimeno è piuttosto difficile quantificare quanto effettivamente Yakon stia giocando e conseguentemente quale misura del suo potere stia utilizzando. La cosa migliore sarebbe trovare un contesto analogo nel manga e calcolare il livello giocando con le proporzioni.Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
Più o meno.Citazione:
Originariamente Scritto da Lis
In realtà con il conseguimento del Full Power lo sforzo e la tensione dovrebbero essere ridotti ai minimi termini.
A mio modo di vedere la modulazione naturale dell'aura, la tecnica Kaiohken e la trasformazione Super Saiyan sono tutte tecniche che manipolano l'aura stessa in modo diverso ma che sarebbe comunque troppo complicato sovrapporre.
può essere, però nemmeno goku lo vedo così serio...
ho dato una modifica al grafico per far vedere come lo interpreto io.
tralasciando l'asse delle y, dove ho inserito i limiti proporzionali, e non quelli numerici, volevo notaste l'andamento della curva che indica il limite della forma base, perchè fino alla prima trasformazione in ssj, il pg ha il limite fisso a x 50, o a 150.000.000, fate voi.
solo successivamente la forma base può iniziare a crescere oltre questo limite, fino a che, approssimativamente poco prima del GT, l'aumento della forma base supererà il limite dell ssj, rendendo questa trasformazione inutile.
si passerebbe così direttamente al ssj2.
sia chiaro, la curva non indica la forza di goku o di altri in un dato punto della storia, indica il limite della forma base
Spoiler:
Ma se la trasformazione moltiplica la forma base, come fa quest'ultima a superarla in potenza?
sarebbe lo stesso se goku avesse 300.000.000 e yakon 80.000.000, oppure se goku avesse 3.000.000.000 e yakon 800.000.000.Citazione:
Anche perchè Gohan a quel punto avrebbe potuto semplicemente detto al padre di usare tutta la potenza e uccidere Yakon con un colpo solo prima che gli succhiasse l'energia (cosa ampiamente nelle possibilità di un personaggio di livello pari a 3.000.000.000 con uno di 80.000.000).
il divario è comunque elevatissimo.
ormai la tecnica è già stata abbandonata da tempo però, e si è capito che, anche se il fp può essere una buona base per il kk, è preferibile aumentare la propria potenza togliendo tensione piuttosto che aggiungerne di nuova.Citazione:
Più o meno.
In realtà con il conseguimento del Full Power lo sforzo e la tensione dovrebbero essere ridotti ai minimi termini.
quindi il kk rimane una scelta sbagliata anche dopo il conseguimento del fp
perchè sono due cose distinte, che viaggiano su due binari diversi.Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
mentre le trasformazioni hanno limiti fissi, la forma base non ha limiti, come dice il rou.
quindi, dal momento che sblocchi il ssj, la forma base può aumentare, con il tempo e l'allenamento, per 51, 60, 100, 200, 599 volte, tenendo come limite 600, fino a superare la forza del ssj.
prima della trasformazione in ssj ho tenuto sempre il limite a 50 però, effettivamente, sarebbe stato più corretto far partire la curva non da 50 ma da più in basso, nel caso di goku, dai vari livelli di kk che ha raggiunto nelle varie saghe.
Comunque sia ho calcolato nuovamente i possibili livelli dei saiyan da normali dal ritorno di Freezer alla battaglia con Yakon. Mi sono scervellato meno in proporzioni matematiche e ho fatto valutazioni un pò più "alla buona". Ditemi voi se il risultato può risultare credibile.
Sono livelli calcolati partendo dal presupposto che ogni ulteriore apprendimento della forma di Ssj (Attenzione, parlo solo del cammino che va dal "non super saiyan" al Full Power, perchè dopo per ogni trasformazione il procedimento e lo stesso, prova ne è che viene repplicato senza problemi) apra un mondo per i saiyan in termini di potenziamento della forma base (del resto per passare dai 3.000.000 della saga di Freezer ai 600.000.000/800.000.000 della saga di Bu trovare degli "step" è a mio modo di vedere pressocché obbligatorio e le varie scoperte di modulazione di energia figlie del superamento del limite del Super saiyan mi sembrano la cosa più plausibile per farle coincidere.
Ecco a cosa sono giunto.
RITORNO DI FREEZER
Goku 3.000.000
Trunks 15.000.000
Goku è lo stesso di Namek avendo trascorso quasi tutto il tempo a imparare il teletrasporto. Trunks invece è Super Saiyan da molto più tempo (sia tenendo fede allo special del manga che a quello anime) dunque di fatto ha probabilmente già goduto dei benefici che la trasformazione ha sulla forma normale. Questo non fa a pugni con nessuna teoria del manga visto che Trunks di fatto da normale uccide solo la marmaglia di Freezer, e pure con Goku combatte solo da Ssj vs Ssj. Reputo questa nuova forma base circa 5 volte rispetto alla forma di partenza, e la stessa cosa avverrà per gli altri saiyan dopo i tre anni di allenamento.
SAGA DEI CYBORG
Goku (Sano) 19.000.000
Trunks 15.500.000
Vegeta 20.000.000
Come livelli mi sembrano piuttosto verosimili. Non partono battuti in partenza contro i cyborg 19 e 20 ma senza trasformazione non possono batterli. Nondimeno il divario da Piccolo diventa un pò meno imbarazzante.
ALLENAMENTO DI TRUNKS E VEGETA
Vegeta 200.000.000
Vegeta Ssj ??? (>700.000.000)
Super Vegeta 1.000.000.000
Trunks 155.000.000
La forma base aumenta di 10 volte in seguito alla "scoperta" del dai ni. Sul livello di Vegeta da Ssj (non dai ni) si può ipotizzare tutto e il contrario di tutto, non abbiamo elementi, di certo però questa forma non basta per contrastare Cell con C-17 assorbito)
CELL GAME
Goku 500.000.000
Gohan 500.000.000
Vegeta 300.000.000 (Secondo allenamento)
Trunks 255.000.000 (Secondo allenamento)
Così come il Full Power è più del doppio rispetto al livello di Super Vegeta, anche la forma base di Goku è più del doppio rispetto a quella che aveva il principe dei saiyan (proporzione che un pò rientra dopo il secondo allenamento di Vegeta)
SAGA DI BU
Goku 600.000.000
Vegeta 550.000.000
Gohan 400.000.000
Avvallando l'idea di Majin Broly che Yakon sia bel lungi dal fare sul serio penso che le proporzioni possano tornare.
Francamente sarò sincero, la questione non mi porta. In pratica mi stai dicendo che la forma base si "mangia" il moltiplicatore del ssj?
Mi pare un esercizio forzoso ed esageratamente complicato, senza togliere il fatto che il grafico così fatto risulta ingannevole, perché davvero da l'impressione di un asse y con dei valori moltiplicatori che non dovrebbero starci, visto che la forma base non segue la proporzione.
credo di si, perchè ci si avvicina sempre di più al limite, fino a superarlo.
altrimenti un saiyan non potrebbe arrivare al proprio limite massimo come dice kaiohshin il sommo.
forse ho capito perchè non ti torna:
l'unità di partenza in entrambi i casi è il livello di forma base, che non è quello della curva.
la curva indica il numero di volte che il pg può aumentare l'aura di base restando normale, tenendo fissi invece i rapporti delle successive trasformazioni.
va da sè quindi che il grafico, fatto così, può essere applicato a tutti i personaggi, perchè è indipendente dal livello base di partenza.
se tu prendi come livello base, il livello raggiunto dalla curva in un determinato punto, è ovvio che la faccenda non ti torni, perchè le proporzioni saltano:)
ti spiego con un esempio pratico:
-prendiamo un saiyan con livello di 3.000.000 nella saga di freezer.
questo è il suo livello in forma base.
aumentando l'aura di 50 volte raggiunge il limite della forma base, diventa ssj (150.000.000) e, ipoteticamente, potrebbe aumentare l'aura di 600 volte (1.800.000.000), e così via.
-nella saga di cell raggiunge i 5.000.000 in forma base, ma sarà in grado di aumentare l'aura da normale, ad esempio di 75 volte (375.000.000), mentre il limite del ssj rimane a 600(3.000.000.000).
-nella saga di bu, raggiungerà i 6.000.000, sarà in grado di aumentare l'aura di 100 volte rimanendo normale (600.000.000), mentre il fp rimane a 600 (3.600.000.000).
coincidenza...questi livelli sono molto simili agli ultimi postati da final:)
-nel GT, probabilmente, l'aumento dell'aura da normali, qualunque sia, ha superato le 600 volte, per cui la prima trasformazione disponibile diventa il ssj2
se fissi i limiti in questo modo, anche bardack, con la sua forza molto più bassa di 3.000.000, può diventare ssj, non credi?
altrimenti dobbiamo presupporre un power up stratosferico, cosa un pò forzata.
comunque fammi capire come la vedi tu, magari cambio un pò anche il mio modo di vedere le cose
Bardack si spiega tranquillamente anche nell'altro modo, dato che il manga classifica un goku con 90.000 già oltre i limiti della forza saiyan. Francamente io non capisco cosa sia l'aumento in forza base di 600 volte. Rispetto a cosa? A un valore base arbitrario? La vedo come una complicazione incredibile, senza contare la forzatura al concetto di limite.
alla toei qualcuno c'ha provato :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Lis
http://www.youtube.com/watch?v=k2cu6HQLCgY
E' quello che non tornava neanche a me delle teorie esposte da Lis e Final (a proposito del kk).Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
In pratica dovrebbe esistere una forza normale "base" e una forza normale non base.
Ma perchè per la forza normale "base" avete scelto 3.000.000 e non 90.000 (indicata giustamente nel manga come già oltre il limite)? Solo perchè la prima volta che Goku si trasforma ha quel livello lì?
Ma quindi, dopo che si è allenato qualche settimana/mese sulla Terra col figlio e Piccolo, e il suo livello base è salito per dire di 100.000, non potrebbe sfruttare il kk partendo da un 3.100.000?
si riferisce al valore base del personaggio, quello che è stato aumentato di 50 volte per raggiungere il ssj la prima volta.
600 è stato calcolato in base al valore di 3.000.000.000 dato da final per il fp
In pratica stai portando numeri basati su altri numeri a loro volta giudicati empiricamente da noi come possibili. Per me così vi incartate su una doppia forza base (una massima e una non si bene cosa e perché) che nel manga proprio non esiste.
Certo che lo fa.Citazione:
Originariamente Scritto da Ssj 3
Ma comunque la forma base "pura" resta sempre molto più bassa rispetto a quella con lo sviluppo dell'aura.
Un esempio lo abbiamo nel movie di Meta Cooler
Goku (Forma base pura, valore a fine sono di calcolo) 4.000.000
Goku (Forma base, vero potere con sviluppo aura) 20.000.000
Goku Kaiohken X20 80.000.000 (Forma base pura X20)
Goku Super Saiyan 200.000.000
ma la forma base pura è un valore pretestuale che serve per calcolare trasformazioni e tecniche particolari a richiesta (Ohzaru, Kaiohken).Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
DI fatto il vero livello del saiyan da normale è quello con pieno utilizzo dell'aura.
Ma da dove arriva questa forma base pura? Non esiste da nessuna parte final, la forza dei personaggi è una e quella è, non ha senso prendere un valore casuale per far tornare i conti.
Cerco di fare qualche considerazione, non avendo letto completamente tutti i post ho notato però che gli argomenti affrontati sono stati oggetto di dibattito numerevoli volte ergo mi soffermo solo su due punti.
Il concetto di limite viene evidenziato in primis già durante l'allenamento a gravità 100 di Goku il quale inconsapevolmente sta già superando il limite saiyan.
Le parole di Vegeta appena sbarcato su Namec poi ci indirizzano nell'ottica che Freezer teme maggiormente il potere illimitato che avrebbe potuto raggiungere un saiyan forgiato dalle continue battaglie per questo ha deciso preventivamente di estinguere la loro razza.
Pertanto possiamo avere la controprova che un saiyan e forse anche mestizio non abbia di fatto limiti nella sua forma fisica normale come poi rivelatoci da rou kaiohshin, mentre nei vari stadi del ssj , essendo scorciatoie e adattamenti fisici per contenere più forza e ki spirituale vi è un certo limite che oltrepassandolo fa attuare la successiva trasformazione.
Per il resto ki e forza fisica non aumentano di pari passo , dato che Goku dopo le vicende Namec è migliorato ma non così esponenzialmente e lo si intuisce dall'allenamento svolto prima della saga di Bu.
Quindi pare logico che passando in ssj c'è ancora un aumento vertiginoso rispetto al potere di cui dispone in condizioni normali.
Il secondo punto è Kaiohshin, personaggio criptico del quale effettivamente non si è mai riusciti a inquadrarne il potere effettivo, unico paragone rintracciabile dal manga è con il Piccolo partecipante al 25 tenkaichi di cui il secondo si riconosce inferiore.
Per il resto anche Goku ammette fin dal primo incontro di non poter competere con la divinità senza ricorrere al ssj, anzi rimane colpito dal potere che mostra nel fermare i movimenti del figlio trasformato in ssj2 tanto da indurlo a seguire la divinita nella lotta contro babidy. Appare evidente quindi come kaiohshin sia diverse spanne sopra Goku e compagnia escludento trasformazioni o potenziamenti vari.
Analizzando la figura della divinità , si nota inizialmente che sembra piuttosto sicura delle proprie capacità e altrettanto informata sulle potenzialità dei saiyan, tanto da considerarli utili a fronteggiare babidy , anche quando appare Darbula non sembra totalmente privo di speranze, affermà però che sarà molto ostico da frontegggiare insieme al necromante babidy. La sua sicurezza e capacità analitica inizia a scemare nel momento in cui viene fatta fuori la sua guardia del corpo kibith , da qui esita ad entrare nella astronave di babidy temendo un imboscata, ad ogni avversario che appare consiglia di combatterlo insieme , la sua sembra più paura a riportare eventuali ferite nel combattimento e non poter più contare sulle capacità curative dell' assistente che all'incapacità nel fronteggiare l'avversario di turno tantopiù sapendo che la sfera di bu, ottiene energia dalle ferite da loro riportate.
Ho spiegato da dove viene fuori.Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
Da Gohan. Il primo personaggio che aumenta il proprio livello di combattimento in misura esponenziale rispetto alla sua normale forza (la forma base pura). Lui ce l'ha come innata in quanto meticcio (ma non conoscendo il procedimento tecnico della cosa è un qualcosa che si attiva in base agli stati d'animo, ed è l'unico personaggio che è così), gli altri personaggi la padroneggiano con il tempo. Infatti dopo la saga di Freezer questi expoloit di forza non li abbiamo più se non per trascendere il limite del ssj e passare al ssj2.
Perchè ormai lo stesso Gohan e gli altri hanno imparato a usare quella forza senza alcun problema.
vero, nell'aldilà e nei filler tutto è possibile.Citazione:
Originariamente Scritto da Ssj 3
comunque se vogliamo tener buona questa scena, perchè no, capiamo che una volta sbloccato il ssj, il kk si debba applicare a questo, e non alla forma base.
il fatto che goku faccia ciò solo nell'aldilà è indicativo...
diciamo una forza base pura e una forza base massimaCitazione:
In pratica dovrebbe esistere una forza normale "base" e una forza normale non base.
perchè una volta subito lo zenkai, la sua forza è diventata 3.000.000.Citazione:
Ma perchè per la forza normale "base" avete scelto 3.000.000 e non 90.000 (indicata giustamente nel manga come già oltre il limite)? Solo perchè la prima volta che Goku si trasforma ha quel livello lì?
questo livello è uguale sia alla forma base pura, che a quella massima (non dimostra di aver imparato ancora la tecnica innata di gohan), e per cui è la sua base di partenza per calcolare sia il valore di kk(da applicare alla forza max) sia di ssj (da applicare alla forma base pura).
se si fosse trasformato prima, contro ginew, il ssj avrebbe raggiunto un livello di 4.500.000.
contando che il suo livello non sarà stato 100.000, perchè su nameck ha subito lo zenkai che ti dicevo prima, ma di qualcosa + di 3.000.000, avrebbe potuto applicare il kk partendo dal livello di ssj, perchè il kk aumenta il proprio massimale.Citazione:
Ma quindi, dopo che si è allenato qualche settimana/mese sulla Terra col figlio e Piccolo, e il suo livello base è salito per dire di 100.000, non potrebbe sfruttare il kk partendo da un 3.100.000?
avrebbe potuto aumentare l'aura da normale senza usare il kk, perchè ormai è un ssj, quindi non dovrebbe aver problemi ad usare i livelli intermedi modulando l'aura.
ci sono alcuni punti, nel manga e nell'anime, dove si evince che i personaggi aumentano la propria aura da normali, gohan ne è l''esempio lampanteCitazione:
la forza dei personaggi è una e quella è, non ha senso prendere un valore casuale per far tornare i conti.
Sinceramente non riesco davvero a capire come possano esistere 2 forme basi con forze differenti, senza considerarla un' enorme forzatura.
Bentornato Ryujin; mi trovo completamente d'accordo con te, anche per quanto riguarda il discorso sulla forza di Kaiohshin.