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In base alle considerazioni di Lis e Gohan multiverse ho avvanzato una teoria che potrebbe mettere tutti daccordo, ovvero che i saiyan una volta ottenuto il pieno controllo del Super saiyan possano attingere a parte del potere dello stesso da normali e che quindi i livelli dei saiyan in forma base siano da considerarsi di fatto due:
- Livello forma base standard (che poi è quello moltiplicando il quale si ottiene il livello del kaiohken)
- Livello forma base a potenza massima.
Può risultare plausibile:
Goku (Standard) 90.000.000
Goku (Massima Potenza) 700.000.000
Goku Kaiohken X10 (ipotetico) 900.000.000
Goku Kaiohken X20 (ipotetico) 1.800.000.000
?
Sinceramente peraltro non credo ci sia un livello di Kaiohken superiore al 20, Goku contro Freezer controlla il Kaiohken X20 talmente bene che neanche si vede che lo sta usando, eppure non sembra in grado di forzare il suo corpo per andare oltre... dunque per me non è raggiungibile un livello superiore.
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secondo me non serve aggiungere quel dato di massima potenza, perchè una volta sbloccato il ssj, il personaggio dovrebbe riuscire ad aumentare l'aura fino a sfiorare la trasformazione, e senza più usare stratagemmi come il kaioken.
quindi anche il livello che prima raggiungeva col kaioken x 20 non deve essere un problema, perchè il suo corpo è ormai abituato a sopportare un'aura grande più del doppio.
è questo concetto che mi fa pensare che i vari limiti non siano dei semplici livelli di combattimento, ma bensì il numero di volte che il personaggio in questione riesce ad aumentare l'aura all'interno del proprio corpo ad una data trasformazione.
il limite della forma base sarebbe quel fantomatico x50 che goku raggiunge con la rabbia e, se noti, nelle due saghe pre-ssj egli si avvicina sempre di più a questo limite, passando da gestire a malapena un misero x4, a resistere ad un x 20.
credo che goku, in teoria, potrebbe espandere l'aura fino a 49 volte nel suo corpo base, ma arrivato a 50 volte il suo fisico, a qualunque livello di combattimento, non potrebbe resistere allo sforzo e si trasformerebbe.
è ovvio che mai un sayan arriverebbe ad avvicinarsi al ssj senza trasformarsi, sarebbe uno sforzo inutile, penso che, una volta sbloccata la trasformazione, si riesca ad arrivare tranquillamente a 30 volte. se il personaggio avesse bisogno di una forza maggiore, il modo migliore per ottenerla è la trasformazione, perchè aumenta la capacità del corpo in questione, diminuendo lo stress fisico.
immaginati il corpo di un sayan come una pentola a pressione:)
più aumenti l'aura all'interno più la pressione aumenta fino ad un massimo, ovvero il limite che il corpo può sopportare.
ti serve più aura all'interno?ti prendi una pentola più grande.
quindi su nameck non è stata la rabbia che ha attivato la trasformazione in ssj, con relativo aumento di potere. è stata la rabbia che ha aumentato l'aura di goku, e questa, superato il limite che il corpo poteva sopportare, ha attivato la trasformazione.
questo secondo me è l'unico modo che spiega anche lo special di bardack.
potremmo non considerarlo, perchè fuori dal manga, però rimane che esiste un personaggio con un livello di massimo 20.000 che diventa ssj...se vogliamo calcolare i livelli anche di quel movie, pensandola diversamente diventa dura.
anche l'episodio only anime di vegeth in forma base vs bu diventa sensato, perchè la fusion potrebbe avere un livello base < di bu ma, aumentando la sua aura, potrebbe superarlo facilmente da normale.
inoltre in questo modo diamo anche la spiegazione di come sia stato goku il primo ssj, pur partendo da un livello misero rispetto a vegeta.
se noti da quando goku impara il kaioken, la loro differenza (che è circa di 4:1 in favore del principe), si assottiglia fino a diventare a favore di goku.
questo perchè goku impara a modulare l'aura molto prima del rivale, mentre quest'ultimo aumenta sì suo livello, ma i maniera piuttosto statica.
il kaioken quindi è stato l'ago della bilancia che ha fatto prevalere goku, perchè ha abituato il suo corpo a resistere all'aumento dell'aura, cosa che vegeta inizia a gestire solo successivamente, nella saga di nameck e, se noti, anche i suoi power-up iniziano a diventare più consistenti in quel momento.
l'unica frase nel manga che contrasta questa idea invece è la frase di vegeta all'inizio di bu, ma come ha fatto notare qualcuno, piccolo non è presente al momento del discorso, potrebbe non essere stato considerato tra i partecipanti del torneo.
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Non sono del tutto convinto.
In pratica secondo la tua teoria Goku nella stanza dello spirito e del tempo avrebbe di fatto allenato la sua forma base e di conseguenza il livello che ha raggiunto sarebbe soltanto la conseguenza di una forma base più forte. (Dal momento che asserisci che il limite del Super Saiyan è forma base X 50). In realtà tutto quanto viene detto nel manga porta in direzioni del tutto diverse.
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non credo.
in quel caso, come sappiamo, goku ha cercato di abituare il suo corpo allo stato del ssj.
ne consegue, come viene detto, una diminuzione della tensione che il corpo subisce durante la trasformazione, tensione che era visibile anche col kaioken, e che è stata risolta con la trasformazione in ssj.
in altre parole anche in questo caso abbiamo un aumento della quantità di aura accumulabile, ovvero una pentola a pressione più grande.
quindi dopo questo allenamento goku sarà capace di aumentare molto più di 50 volte l'aura nel suo corpo di ssj, perchè ha semplicemente aumentato la capacità del suo 'contenitore'.
la stessa cosa che fa quando passa da base a ssj se noti.
se non ricordo male, per ottenere il valore che gli avevamo dato come full power, l'incremento era di 500-600 volte la forma base, che avevo stimato intorno ai 5.000.000.
pensa alla scena alla torre di karin, e a quanto cresce l'aura di goku.
questo vuol dire che quando è uscito dalla stanza, goku aveva un livello di combattimento molto più basso di quanto mostra al cell game, pur essendo sempre ssj, e questo è in linea con un aumento così grande come quello che ti ho proposto.
quindi il ssj, come la forma base, non hanno potenza fissa. il personaggio può aumentare l'aura nel suo corpo anche nello stato trasformato, provocando però, come accadeva col kaioken, dello stress per il fisico (DSD, DND) che è possibile mitigare con l'abitudine alla trasformazione, poichè essa aumenta la capacità del corpo di accumulare aura.
altrimenti a cosa servirebbe un allenamento di questo tipo?
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Interessante come discorso, ci sto ragionando su e credo di essere piuttosto vicino a trovare dei parametri oggettivi che facciano coesistere la teoria dei limiti con quella dei moltiplicatori propri del kaiohken.
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a me non piace chiamarli moltiplicatori, perchè di fatto sono limiti anche questi...non sono i classici moltiplicatori che venivano usati una volta, anche se, hai ragione, sempre di moltiplicazioni si tratta:)
comunque mi fa piacere che consideri l'idea, poichè in questo modo non sarà difficile calcolare anche i valori dei sayan in forma base della saga di cell e di bu, in modo da aggiungerli al lavoro che già hai fatto.
in questo modo non sarà più necessario che un personaggio combatta ad ogni trasformazione per dare ad ognuna il proprio livello di combattimento, basterà ad esempio che combatta nello stato di ssj2 per poter ricavare i livelli della forma base e del ssj...credo sia comodo.
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Non capisco perchè Goku non possa andare oltre l'X20 (Riferito al primo post della pagina) re Kaioh faceva fatica ad immaginarsi anche solo un X3, per il creatore della tecnica il limite era addirittura l'X2, massimo massimo X3 se rischiavi la vita.
E comunque su Nameck usa l'X10 tranquillamente, altro che l'X20, lui stesso afferma che quel livello è un azzardo e che il suo corpo avrebbe potuto non reggere...
Passiamo alla parte "buona" del discorso, comunque:
La teoria di Lis è interessante, più che altro spiegherebbe svariate cose:
1) Goku non stava usando il Kaiohken X10 su Nameck, ma stava accumulando un'aura grande 10 volte la sua aura base
2) Goku base schiva inspiegabilmente uno dei Kienzan di Freezer 100%, ma con questa teoria ha tutto un senso
3) Tutto la faccenda della saga di Bu e dei moltiplicatori inspiegabilmente bassi
eccetera eccetera...
L'unica cosa che non mi piace è che, bho, così sembra quasi che si vanifichi una parte della trasformazione, come se fosse inutile.
Non che vada in contrasto col manga, è solo che non mi piace granchè al pensarci.
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Neanche a me piace molto il fatto che un saiyan possa usare parte della forza di un SSj rimanendo normale, non lo vedo fisicamente possibile.
Questo paradosso è dato credo dal fatto che è stato calcolato un livello di yakon di 800.000.000, quindi si suppone che goku da normale riesca a raggiungere quel livello, e l'unico modo possibile è 'rubare' un pò di potenza al SSj.
Secondo me invece il livello di yakon è di circa 10 volte minore, valore facilmente raggiungibile da goku senza dover attingere a forza supplementari, e soprattutto rimanendo coerenti con il manga.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
Questo paradosso è dato credo dal fatto che è stato calcolato un livello di yakon di 800.000.000, quindi si suppone che goku da normale riesca a raggiungere quel livello, e l'unico modo possibile è 'rubare' un pò di potenza al SSj.
Secondo me invece il livello di yakon è di circa 10 volte minore, valore facilmente raggiungibile da goku senza dover attingere a forza supplementari, e soprattutto rimanendo coerenti con il manga.
In questo caso mi dovresti spiegare come mai Kaiohshin che è in grado di sconfiggere gente forte come Freezer con un solo colpo debba temere uno da 80 milioni.
Il livello di Yakon è giusto, il manga lascia chiaramente trasparire che la sua forza è inquadrabile in quel range.
Per quanto riguarda la tua teoria riguardo le trasformazioni saiyan devo dire che la trovo interessante, anche se continuo a pensarla in modo diverso.
Secondo me il super saiyan è un adattamento del fisico che rende possibile sfruttare un ki che il proprio corpo non sarebbe in grado di reggere; non è che una volta acquisita la trasformazione si è in grado di disporre di una parte di potere del super saiyan anche da normali, ma è proprio attraverso l'allenamento che si rende il proprio fisico capace di reggere un'aura che in passato si riusciva a sfruttare solamente tramite la trasformazione.
Faccio un esempio :
nell’ “anno X” il ki di Goku è di 10.000, ma il suo corpo è in grado di reggere un’aura di massimo 10, il saiyan è costretto a trasformarsi in ssj per sfruttare un ki di massimo 3.000 (limite della trasformazione) e in ssjII per arrivare al suo massimo;
nell’ “anno X+Y” Goku attraverso l’allenamento ha reso il suo fisico in grado di sopportare un ki pari a 2.000, quindi per raggiungere un determinato potere, che nell’anno X era per lui utilizzabile solamente attraverso il ssj, non ha più bisogno di trasformarsi.
Gohan grazie al potenziamento di Kaiohshin è in grado di disporre di un’aura immensa restando in forma normale al contrario del padre che si deve trasformare in ssjIII con tutti gli svantaggi del caso.
In conclusione il super saiyan è uno “stratagemma” per accedere a una forza che altrimenti non si riuscirebbe ad utilizzare al costo di un dispendio di energia immenso, e, infatti lo stesso Kaiohshin ci informa che questo mezzo è “sbagliato”, mentre quello giusto sarebbe allenare la forma base.
Personalmente in una visione del genere non ci trovo nessuna forzatura e spiega perfettamente il motivo dell’immensa forza di Goku e Vegeta normali nella saga di Bu riallacciandosi perfettamente alle parole della divinità mai più approfondite. Riconosco che la questione Kaiohken rimarrebbe comunque aperta..(si accettano suggerimenti :asd:)
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ieri ero un pò di fretta...continuo il discorso
sul fatto di non poter andare oltre il x 20 gohan siamo d'accordo, io credo che, soprattutto dopo aver sbloccato il ssj, i saiyan siano in grado di raggiungere praticamente tutti i livelli intermedi.
poi che sia più comodo, oltrepassata una certa soglia, trasformarsi per non disperdere energia inutilmente è un'altra cosa.
io credo che almeno al x30 arrivino tranquillamente (mi da fastidio usare il 'x' come se stessi parlando semplicemente di moltiplicatori, ormai avete capito cosa intendo però :) ).
ieri ho visto su italia 1 la prima trasformazione di trunks vs freezer. nel manga questo passo non c'è, però nell'anime si vede che il saiyan si trasforma molto lentamente, prima si alzano i capelli, poi iniziano ad illuminarsi sempre di più, fino a che il mestizio dice: 'ecco sono al massimo', e poi si trasforma.
sicuramente poteva trasformarsi molto più in fretta, ma faceva più scena così. però intanto ha dato una dimostrazione di come, da normale, la sua aura possa salire fino a sfiorare il ssj e, a quel punto, basta aumentare di poco la forza per diventare ssj.
poi...gohan multiverse, ai tuoi primi due punti non avevo pensato. effettivamente potrebbe essere vero, anche se credo che il kaiohken x10 goku lo usi, perchè ci viene detto, o comunque perchè non avendo sbloccato il ssj, il suo massimale è ancora di 3.000.000.
quando sarà ssj, e il suo massimale diventerà 150.000.000, capisci che per arrivare a 30.000.000 non ha bisogno del kaiohken, perchè deve raggiungere un livello < del suo massimo raggiungibile.
quando schiva il kienzan invece è già ssj, quindi in quel momento potrebbe aver avuto un livello anche superiore a quello usato con il kaiohken x20, senza però usare il kaiohken, per quello che ho detto sopra.
il terzo punto sulla saga di bu non l'ho capito.
per il resto, come dicevo nel mio messaggio precedente neanche io credo che si possa attingere ad una parte della forza del ssj senza trasformarsi.
se yakon avesse veramente un livello di 800.000.000, goku non avrebbe mai fatto quella figura ottima da normale, invece anche al buio è lui che ha il coltello dalla parte del manico.
io credo che il livello di yakon sia solo di 80.000.000, un livello quindi nell'ordine di quello di freezer alla terza trasformazione.
in questo caso a goku, con un livello base di circa 6.000.000, non servirebbe attingere alla forza del ssj per poterlo sconfiggere, basta e avanza il suo livello base pompato di circa 20 volte.
e dal manga si evince questo.
dopodichè il saiyan si trasforma ma, a suo dire, solo per illuminare l'ambiente, non perchè si trova in difficoltà.
a quel punto è inutile attingere al livello massimo del ssj, ovvero 3.000.000.000, perchè l'avversario è molto più scarso, e guarda caso il livello minimo di goku ssj è di 300.000.000, quindi l'equivalenza con i kiri rilevati da babidi rimane valida.
poi è ovvio che per distruggere il mostro, goku passi al ssj2.
comunque anche se yakon avesse un livello di 800.000.000 sarebbe inutile sfoggiare il fp, a meno che questa fosse, dopo l'allenamento, l'unica forma disponibile del ssj, oppure la meno dispendiosa.
dipende da come consideriamo il fp.
io ho notato che il ssj, esattamente come la forma base, è soggetta a modulazione, e quindi anche per questa forma vale la teoria dei limiti moltiplicatori.
infatti, uscito dalla stanza dello spirito, goku è ssj, ma non ha sicuramente 3.000.000.000 di livello, perchè successivamente, partendo da ssj, mostra a karin solo metà del suo massimo, e non con poco sforzo.
da qui deduco che il livello che goku usa per rilassarsi al lago con gohan e, successivamente, per far luce contro yakon, non è di 3.000.000.000, ma è il livello minimo del ssj, ovvero 300.000.000.
abituandosi a mantenere il livello di ssj, l'effetto che si guadagna è un aumento del livello massimo raggiungibile, esattamente come è capitato nell'allenamento con la supergravità durante il viaggio verso namek.
in quel caso, più goku si abituava a vivere in una situazione di stress(l'alta gravità), più riusciva ad aumentare la sua aura con il kaiohken, a causa dell'abitudine a sopportare la tensione.
nella stanza dello spirito non avviene la stessa cosa, traslata però verso il ssj?
quindi sono abbastanza convinto che i kiri rilevati da babidi corrispondano a 300.000.000 e 80.000.000.
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marco hai postato mentre scrivevo la mia patafiata, ti rispondo adesso:
Citazione:
In questo caso mi dovresti spiegare come mai Kaiohshin che è in grado di sconfiggere gente forte come Freezer con un solo colpo debba temere uno da 80 milioni.
Il livello di Yakon è giusto, il manga lascia chiaramente trasparire che la sua forza è inquadrabile in quel range.
il dio ammette di aver sottovalutato molto i saiyan, tanto da rammaricarsi per non aver avuto la possibilità di studiare un piano migliore se avesse avuto la consapevoleza della loro potenza.
inoltre dimostra di non aver seguito le loro vicende.
quindi sicuramente all'inizio della storia, li crede < a sè stesso, per cui potrebbe pensare che yakon non sia così un avversario materasso per goku, anche perchè basta una ferita per dare energia a bu, e uno scossone(più probabile durante incontri bilanciati), per svegliare il demone.
per di più, quando vede gohan tener testa a darbula capisce il motivo per cui aveva fatto tanta fatica a trattenerlo, e questo ci spiega una cosa importante, che non è molto bravo nel percepire e giudicare le aure.
capisce che gohan è forte perchè tiene testa a darbula? e prima non se ne è accorto?il ragazzo gli ha dato una dimostrazione più che pratica non credi?
quindi le sue impressioni sui saiyan, su pui pui e su yakon non dovrebbero essere prese come assolute.
è strano che un dio non sia capace di fare cose così basilari, te lo concedo, ma forse la scomparsa degli altri kaioh quando era giovane potrebbe aver influito.
Citazione:
Secondo me il super saiyan è un adattamento del fisico che rende possibile sfruttare un ki che il proprio corpo non sarebbe in grado di reggere; non è che una volta acquisita la trasformazione si è in grado di disporre di una parte di potere del super saiyan anche da normali, ma è proprio attraverso l'allenamento che si rende il proprio fisico capace di reggere un'aura che in passato si riusciva a sfruttare solamente tramite la trasformazione.
qui la pensiamo uguali, la teoria del saiyan che attinge alla forza del ssj non piace neanche a me, è una supposizione che ha fatto final goku per spiegare, credo, proprio il paradosso di yakon.
per me non si può attingere alla forza del ssj senza essere ssj.
il paradosso di yakon invece ho provato a spiegarlo nel post precedente e nella prima parte di questo.
ps:si vede che sto scrivendo la tesi?
sono troppo prolisso ultimamente
hahahahaha
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Nondimeno, come ho fatto notare in passato, Kaiohshin è perfettamente consapevole dell'esistenza del Super saiyan, altrimenti Kibith non avrebbe chiesto a Gohan di trasformarsi. Dal momento che Kaiohshin menziona Freezer ma non fa alcun riferimento a Cell la teoria più plausibile è che lui pensi che i Ssj abbiano ancora una forza nel range di quella di Goku su Namek alla sua prima trasformazione o poco oltre.
Quindi secondo me Kaiohshin ha la percezione che:
Freezer < Ssj < Kaiohshin < Yakon
Anche perchè a quel punto non avrebbe detto "combattiamo insieme". Avrebbe detto "Ci penso io".
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yakon sembrerebbe conoscerlo solo di fama del resto e, da quel che ho detto prima, non si affida certo ad una lettura dell'aura per comprendere la sua forza.
potrebbe averlo sopravvalutato di molto...
secondo me quello che lui crede è che yakon sia più o meno al livello di freezer (il più forte della galassia), o poco sopra, avversario comunque insidioso per un ssj come il goku di nameck.
i saiyan e lui stesso invece sono più forti, ma non abbastanza da combattere da soli senza subire danni e senza smuovere troppo la navicella.
probabilmente pensa di essere lui il più potente della banda, ma non in maniera così netta.
la realtà, almeno ai miei occhi, la faccenda non è molto diversa, infatti freezer e yakon rimangono più o meno comparabili, poi viene shin, e dopo un bel pò i saiyan.
lo sò che si è portati a pensare yakon > di shin , anche solo per lo strano odore provenente dalle mutande del dio alla vista del mostro, però credo sia chiaro che, per giudicare la forza di un personaggio, shin faccia più affidamento al sentito dire che alla percezione effettiva dell'aura.
non credo che yakon, nel suo pianeta, abbia mai visto gente del calibro di freezer che offrisse un termine di paragone all'inesperto dio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
potrebbe averlo sopravvalutato di molto...
secondo me quello che lui crede è che yakon sia più o meno al livello di freezer (il più forte della galassia), o poco sopra, avversario comunque insidioso per un ssj come il goku di nameck.
Ma se Kaiohshin può eliminare nemici del calibro di Freezer con un solo colpo, perchè dice "per battere Yakon dobbiamo combattere insieme"?
Perchè Vegeta si dice sicuro di vincere il torneo nonostante avessero deciso di non trasformarsi in ssj e nonostante la presenza di 18?
Poi mi pare che Piccolo, con un potere di 500-800 milioni, affermi di aver avuto la sensazione che non avrebbe potuto battere Shin.
PuiPui è infinitamente più scarso di Yakon, eppure kaiohshin pensa già che possa essere una sfida non vinta in partenza per i ssj che hanno battuto Freezer.
Tutto porta a pensare che siamo su livelli centimilionari, poco da fare.
Gohan (normale) >>> Gohan ssj2
La forma normale può essere allenata molto oltre il ssj, che è solo una scorciatoia che permette di sfruttare un ki al momento fuori portata.
L'unica incongruenza è il kaiohken, ma non esiste soluzione: Toriyama l'ha archiviato e se ne è dimenticato.
Altrimenti, Piccolo avrebbe potuto impararlo da Goku, battendo così agevolmente qualsiasi avversario gli si fosse parato davanti nella saga dei cyborg e di Cell.
Stesso discorso per i terrestri, i quali lo conoscono, hanno avuto tutto il tempo di apprenderlo sul pianeta di re Kaioh, ma non ne faranno mai uso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Ma se Kaiohshin può eliminare nemici del calibro di Freezer con un solo colpo, perchè dice "per battere Yakon dobbiamo combattere insieme"?
nella versione del manga che ho io dice solo: 'combattiamo insieme!'
e tra l'altro lo dice appena vede che yakon strappa la tuta di goku.
come ho detto prima è molto probabile che il dio sottovaluti i saiyan, credendoli più o meno al livello pre-allenamento nella stanza dello spirito.
ci sta che creda che goku normale possa avere qualche difficoltà.
a maggior ragione dopo, quando si trasferiscono nel pianeta delle tenebre.
inoltre goku colpisce yakon ad occhi chiusi, schivando prima tutti i suoi colpi, se il mostro avesse una forza così elevata, come potrebbe?
Citazione:
Perchè Vegeta si dice sicuro di vincere il torneo nonostante avessero deciso di non trasformarsi in ssj e nonostante la presenza di 18?
18 dovrebbe avere un livello di 230.000.000, mentre vegeta rimane in forma base fino ai 275.000.000.
farebbe magari fatica, ma comunque le è superiore.
il valore di vegeta non è inventato, presumendo che vegeta abbia raggiunto il fp si calcola il valore della sua forma base e del ssj.
piccolo invece sarebbe un problema, senza ssj vegeta non avrebbe possibilità.
Citazione:
Poi mi pare che Piccolo, con un potere di 500-800 milioni, affermi di aver avuto la sensazione che non avrebbe potuto battere Shin.
ho sotto mano il manga, lui dice:
-'non riesco a capire, come mai non voglio combattere contro questo qui?'
inoltre appena shin gli legge nel pensiero si ritira, e alla domanda di goku, che gli chiede se shin sia così forte, risponde: 'già...sono problemi di ordine diverso'.
al chè tutti rimangono increduli, perchè shin non ha mostrato la sua aura, e quindi nessuno, neanche piccolo, poteva sentirla.
dunque piccolo si ritira solo ed esclusivamente perchè il supremo percepisce l'autorità che ha di fronte.
il fatto che questo lo porti a credere di aver davanti un essere più forte di lui, proprio a causa di questa sua natura divina, non conta, in quanto non è detto che sia vero.
Citazione:
PuiPui è infinitamente più scarso di Yakon, eppure kaiohshin pensa già che possa essere una sfida non vinta in partenza per i ssj che hanno battuto Freezer.
vero, però abbiamo visto come kaiohshin creda che babidi abbia radunato i migliori guerrieri dell'universo, e non conosce le potenzialità di puipui.
abbiamo anche visto che non è un grande nel percepire le aure.
Citazione:
Tutto porta a pensare che siamo su livelli centimilionari, poco da fare.
Gohan (normale) >>> Gohan ssj2
La forma normale può essere allenata molto oltre il ssj, che è solo una scorciatoia che permette di sfruttare un ki al momento fuori portata.
L'unica incongruenza è il kaiohken, ma non esiste soluzione: Toriyama l'ha archiviato e se ne è dimenticato.
Altrimenti, Piccolo avrebbe potuto impararlo da Goku, battendo così agevolmente qualsiasi avversario gli si fosse parato davanti nella saga dei cyborg e di Cell.
Stesso discorso per i terrestri, i quali lo conoscono, hanno avuto tutto il tempo di apprenderlo sul pianeta di re Kaioh, ma non ne faranno mai uso.
in teoria già siamo su livelli centimilionari, fino a 300 milioni il goku della saga di bu è in forma base.
oltre a questo valore, dal mio modesto modo di vedere, no.
le parole del sommo hanno diverse interpretazioni, una è quella che dai tu, con i saiyan che possono raggiungere il proprio massimo da normali, ma ne esiste un'altra.
il sommo potrebbe aver voluto dire che esistono due modi per ottenere una potenza maggiore.
-uno è quello dei saiyan, ma anche di freezer, di zarbon ecc, ovvero modificare il proprio corpo per riuscire a contenere più forza in maniera veloce.
-l'altro, tipico dei terrestri, consiste nel raggiungere il proprio massimo lentamente e senza l'ausilio di scorciatoie.
un terrestre non può trasformarsi e un saiyan, superato un certo punto, non può NON trasformarsi, perchè è tipico della loro razza.
sostengo questo perchè, per diventare SNS, gohan deve sforzarsi esattamente nello stesso modo che usa per diventare ssj, ed è proprio il sommo a consigliarglielo.
e quindi come può un saiyan raggiungere il proprio massimale in forma base, se per raggiungerlo deve di fatto trasformarsi?
se l'operazione da compiere è la stessa, è evidente che fisiologicamente, i saiyan non possono fare a meno di trasformarsi.
è solo gohan, grazie al rito di kaiohshin, che diventa capace di raggiungere il suo massimo senza trasformarsi.
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Ho fatto dei calcoli basandomi sulla teoria dei limiti e ho calcolato i livelli ipotetici massimali dei saiyan da normali nel corso della storia riducendo in concomintanza degli step più importanti la proporzione tra la forma stessa e il Super Saiyan. (Partendo dal 1/50 di namek fino ad arrivare ad 1/4 nella saga di Bu). Il kaiohken risulta ancora calcolabile, se si vuole, ma essendo questa potenza straordinaria dei saiyan da normali in parte figlia della trasformazione stessa (sfruttandone parte dell'energia) la si ottiene moltiplicando da un livello molto più basso. In ogni caso, dal momento che concordo con chi afferma che il Kaiohken sia una tecnica accantonata dal Tory e poi dimenticata io non ci perdere comunque il sonno.
NAMEK/RITORNO DI FREEZE
Goku 3.000.000
Goku Super Saiyan 150.000.000
Super Saiyan = 50x della forma base. La proporzione a noi cara e nota.
SAGA DEI CYBORG, INIZIO
Goku 11.400.000
Goku Super Saiyan 190.000.000
Vegeta 12.000.000
Vegeta Super Saiyan 200.000.000
Trunks 3.100.000
Trunks Super Saiyan 155.000.000
Goku ovviamente va inteso sano.
Goku e Vegeta si allenano intensamente per tre anni, e dunque il divario esistente tra la forma base e il Ssj si assottiglia. Del resto Goku si dimostra abbastanza svelto da colpire il Dr.Gero sia pure di sorpresa, cosa impensabile con un potere di appena 3.000.000 o giù di li (Il Dr.Gero ha 28.000.000 e infatti comunque non si fa quasi nulla). Trunks ha avuto solo 3 mesi in cui verosimilmente non ha ottenuto grandi miglioramenti in tal senso, dunque la proporzione non cambia. Del resto non c'è nulla nell'opera originale che porti a renderlo inplausibile.
BATTAGLIA CON CELL
Vegeta (Dopo Allenamento nella stanza) 67.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.000.000.000
L'allenamento nella stanza dello spirito e del tempo è uno degli allenamenti chiave dell'opera, oltre a consentire di ottenere un'energia di Super Saiyan incommensurabilmente superiore alla precedente. Dopo questo allenamento dunque la sproporzione già cala di molto. Il Ssj (Dai Ni Dankai) è pari a forma base X15.
In questo momento Vegeta in forma base potrebbe già sconfiggere il Goku Kaiohken X20 di Namek.
Trunks 45.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.800.000.000
Trunks partiva da una condizione di svantaggio dal punto di vista dell'allenamento, dunque la proporzione tra forma base e ssj è ancora più elevata rispetto a quella di Vegeta (Nel caso di Trunks Ssj = Forma Base X20)
Viene inteso il rapporto con il Dai Ni, vista l'instabilità del Dai San, che comunque anche Vegeta potrebbe raggiungere.
Vegeta (Dopo secondo allenamento) 158.000.000
Vegeta Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.900.000.000
Il secondo allenamento è meno efficace del primo quindi la proporzione diminuisce ma non con la stessa entità rispetto alla riduzione precedente. Passiamo infatti da un Ssj = Forma base X15 a un Ssj = Forma base X12.
In questo momento il buon principe Vegeta sarebbe capace di annichilere Freezer senza bisogno di trasformarsi.
Trunks 150.000.000
Trunks Super Saiyan Dai Ni Dankai 1.800.000.000
A sentire Goku ad un certo punto la stanza dello spirito e del tempo smette di essere efficace e diventa solo dannosa, dunque ad un certo punto Vegeta non ne trae più vantaggi e Trunks come proporzione lo raggiunge.
Goku (Dopo allenamento) 375.000.000
Goku Super Saiyan 3.000.000.000
Qui Goku fa il più ampio salto di qualità. Il suo super saiyan è uguale a forma base X8. Da normale il nostro eroe potrebbe darsele alla pari con C-16.
Gohan (Dopo allenamento) 300.000.000
Gohan Super Saiyan 3.000.000.000
Gohan rispetto a Goku era attardato negli allenamenti dunque la proporzione non può coincidere. La forma Ssj di Gohan è forma base X10.
SAGA DI BU
Trunks 36.000.000
Trunks Super Saiyan (Massimo) 900.000.000
Goten 34.800.000
Goten Super Saiyan (Massimo) 870.000.000
I bimbi hanno talento, nondimeno sono anche un pò "vergini" di allenamenti intensivi. La proporzione Ssj = Forma base x25 (Superiore allo standard ma inferiore anche a quella di Mirai Trunks dopo il primo allenamento nella stanza) per me ci sta.
Gohan 200.000.000
Gohan Super Saiyan 3.000.000.000
Il limite del Ssj lo può ancora raggiungere o non potrebbe diventare Ssj2. Nondimeno lo scarso allenamento penalizza la sua forma base facendolo scendere da 1/10 a 1/15 della forma Ssj.
Goku 750.000.000
Goku Super Saiyan 3.000.000.000
Eccoci! Siamo arrivati. Goku con l'allenamento nell'aldilà compie ulteriori enormi miglioramenti e passa da 1/8 a 1/4... ed ecco la forza con cui riesce a tenere a bada uno Yakon di 800.000.000.
Vegeta 600.000.000
Vegeta Super Saiyan 3.000.000.000
Vegeta si allena come un pazzo, ma non ha raggiunto il livello di Goku, per quanto quest'ultimo noti come il principe non sia poi così lontano. La sua proporzione è di 1/5 contro l'1/4 del rivale. Con questo livello Vegeta è inferiore a Goku ma più forte di Piccolo (livello 500.000.000). Ed ecco che anche la frase sull'aereo assume senso.
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Final, penso che Vegeta normale non abbia nulla da invidiare a Goku, lo dice lui stesso di essersi allenato ancora più del rivale nei 7 anni, dunque per me il gap è completamente colmato.
Non so se Gohan nella saga di Bu si sia inscarsito così tanto in forma normale, tanto che darebbe al padre la certezza (invece di una semplice chance) di battere Yakon, e con un livello 1/4 del mostro non lo vedrei così decisivo.
E' pur vero che ha subito una crescita fisica non da poco.
Per il resto concordo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Final, penso che Vegeta normale non abbia nulla da invidiare a Goku, lo dice lui stesso di essersi allenato ancora più del rivale nei 7 anni, dunque per me il gap è completamente colmato.
Non so se Gohan nella saga di Bu si sia inscarsito così tanto in forma normale, tanto che darebbe al padre la certezza (invece di una semplice chance) di battere Yakon, e con un livello 1/4 del mostro non lo vedrei così decisivo.
E' pur vero che ha subito una crescita fisica non da poco.
Per il resto concordo.
Goku afferma che Vegeta deve essersi allenato ben più di lui, nondimeno Vegeta dice che malgrado questo non è comunque al suo livello. Il fatto comunque che Goku abbia formulato l'ipotesi ci informa che Vegeta non è molto lontano.
Il discorso di Gohan e Yakon invece non l'ho capito. E' chiaro che Gohan si sia inscarsito non allenamendosi per 7 anni, ancheal netto della crescita fisica.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Final Goku II
Goku afferma che Vegeta deve essersi allenato ben più di lui, nondimeno Vegeta dice che malgrado questo non è comunque al suo livello. Il fatto comunque che Goku abbia formulato l'ipotesi ci informa che Vegeta non è molto lontano.
Credo che il "non essere al suo livello" fosse un riferimento al mero ssj2 e a nient'altro.
Contro Yakon, che portava Goku normale al limite, se ne sarebbe altrimenti accorto della sua inferiorità.
Invece la realizza unicamente quando ne intuisce il reale potenziale una volta oltrepassato il limite.
Citazione:
Il discorso di Gohan e Yakon invece non l'ho capito. E' chiaro che Gohan si sia inscarsito non allenamendosi per 7 anni, ancheal netto della crescita fisica.
Non penso che Gohan possa essere di così tanto inferiore ai due saiyan puri.
Dunque o era più forte al Cell game, oppure non si è indebolito così tanto.
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m...ormai sai che a me non piace questa perdita di efficacia del ssj.
non perchè voglia essere integralista del mio modo di vedere le cose, però voglio farti una serie di domande e alcune considerazioni.
-non ho ben capito come interpreti la trasformazione.
mi spiego, esaminiamo ad esempio goku all'inizio della saga dei cyborg, i valori intermedi tra la forma base che hai indicato e quelli di ssj come vanno intesi?
si salta direttamente da 11.400.000 a 190.000.000?
oppure goku può usare i valori intermedi tra i due estremi rimanendo normale?
-non è vero che se il goku che da quel pugno a gero avesse avuto 3.000.000.000, non sarebbe riuscito a colpirlo.
questo perchè, dal mio modo di vedere, può aumentare la sua aura rimanendo normale, e basterebbe un aumento di 10 volte per superare il rivale.
-passiamo a vegeta vs cell, tu dici che di base il guerriero possiede 67.000.000, mentre da ssj dnd 1.000.000.000...ok.
quest'ultimo valore però non può coincidere con quello del ssj, perchè vegeta arriva sul campo di battaglia già trasformato in ssj, e solo dopo diventa dnd.
quindi andrebbe trovato un moltiplicatore anche per consentirgli di diventare solo ssj.
dai calcoli che ho fatto io, vegeta di base ha un livello di 4.500.000, da ssj (x50) 225.000.000 e da dnd 1.100.000.000, con un aumento di 250 volte dalla forma base e di 5 volte dal ssj.
come nel tuo caso, vegeta potrebbe battere il goku kaiohken x 20 di namek, poichè aumentando l'aura di 15 o 20 volte gli sarebbe nettamente superiore.
volendo potrebbe anche sconfiggere freezer, aumentando l'aura di 30 volte (135.000.000), ma probabilmente, per un fattore energetico, converrebbe ancora il ssj.
-hai dato un valore a goku ssj di 3.000.000.000, quindi il goku che esce dalla stanza dell spirito ha quel livello?
come spieghi dunque l'episodio alla torre di karin? lì goku ssj aumenta la sua aura fino alla metà del suo massimo raggiungibile, ovvero 3.000.000.000.
quindi il livello che usa per abituarsi al ssj è per forza meno della metà di 3.000.000.000.
altro fattore per me importante.
quando goku e il figlio escono dalla stanza, nessuno percepisce aumenti significativi di aura.
vegeta si stupisce solo della loro calma, ma secondo te, se avesse percepito in un goku rilassato, un'aura tripla rispetto a quella che lui raggiungerebbe sforzandosi al massimo non si sarebbe almeno adirato un pò?
solo quando goku mostra metà della sua forza a karin, vegeta ha una reazione degna della sua fama.
quindi sicuramente goku, uscita dalla stanza, non ha un livello da ssj troppo maggiore di quello che aveva prima dell'allenamento.
secondo me quindi, goku base ha un livello base intorno ai 5.000.000, che diventano 250.000.000 col ssj, ed è questo il livello che vegeta percepisce all'uscita dalla stanza, percui non si stupisce.
aumentando x 600 volte la forma base, o x 12 il ssj, si arriva ai 3.000.000.000 del fp.
da normale in questo caso, goku non potrebbe sfidare C16 ma, con un aumento x 30, potrebbe combattere alla pari col trunks che ha sconfitto freezer.
- lo stesso vale per goku vs yakon, siccome la forma base di ssj non coincide con il fp(come dimostra goku a karin), andrebbe aggiunto anche il valore del ssj.
inoltre, goku normale dimostra di essere ben superiore al mostro, schiva i suoi colpi al buio e gli molla un bel calcio.
tutto questo senza il minimo sforzo e in totale controllo della situazione.
fosse stato yakon il più forte, sarebbe stato troppo veloce per poter schivare i suoi pugni solo percependo lo spostamento d'aria, goku avrebbe dovuto impegnarsi molto più di quanto mostrato per star dietro al mostro.
conta che usa il ssj solo per dimostrare all'avversario che è possibile riaccendere la luce, non perchè si trova in difficoltà.
quindi qualcosa non quadra.
io continuo a pensare che il mostro non sia così forte, e non vedo la paura di kaiohshin una buona prova, perchè egli ha dimostrato di non essere molto in gamba nel percepire le aure dato che al torneo non si rende minimamente conto della forza sprigionata da gohan, eppure è lui che lo tiene fermo, e tra 150.000.000 e 7.000.000.000 c'è un bel salto per non rendersene conto.
dite che non ha percepito la sua aura in quel frangente?se ne sarà dimenticato?e se si...cosa è andato a fare al torneo se si dimentica di valutare la forza degli unici tizi che possono aiutarlo?
forse questa percezione non è il suo forte...pur essendo un dio.
per cui, un livello di 80.000.000 (800 kiri) basterebbe per yakon, lo renderebbe paragonabile a freezer, e quindi tra i più forti esseri dell'universo secondo kaiohshin, contando che il dio non ha seguito gli accadimenti post namek.
per goku normale avevo pensato a un livello di 6.000.000, di 300.000.000 (3000 kiri) per il ssj e di 3.600.000.000 per il fp.
in questo caso goku base sarebbe in netto vantaggio contro yakon, esattamente come, secondo me, si vede dal manga.
infatti un aumento di 15 volte, un inezia per lui, lo porterebbe a 90.000.000, e in questo stato potrebbe affrontare il mostro in tutta tranquillità, quasi giocando, come in effetti fa
