Goku: Cambio di rotta nella saga finale

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16-02-2009, 20:30
Grifis

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma il teletrasporto è un potere che esula dalla normale velocità...

Un potere, tuttavia, sempre posto in relazione con tale prerogativa (fin dalla prima esibizione, quando Vegeta ipotizza che Goku abbia adoperato la supervelocità).

Ediz. 95/97, Vol. 49, Pag. 65

Cell: "Anch'io sono orgoglioso della mia velocità...anche se non so usare il teletrasporto!"

E' proprio l'essere perfetto a sottolineare il plusavlore rapresentato da una tecnica del genere (una volta venuto a conoscenza della padronanza del teletrasporto da parte di Goku l'organizzatore del torneo non può che ammettere "le cose si complicano), un potere tale da permettere a Goku (normale, pre allen. stanza S/T) di sfuggire a Cell (ass. 17).

Vabbè, poi Dragonball è sempre Dragonball :lol:.

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 10

Cell: "E' un moccioso molto agile...ora dovrò mostrare la mia vera velocità!"

Ok, che si potrebbe obiettare che per velocità si intende l'average speed, ma, in ogni caso, la "vera velocità" di Cell altro non è che una reazione stizzita ad un colpo non andato a segno (identico scenario al quale abbiamo assistito qualche pagina prima, soltanto che a differenza di un colpo diretto [un semplice calcio] l'essere perfetto aveva optato per la gloriosa Kamehameha :lol:).

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

A già, pure tu tifi per una squadra milanese, anche se per quella sbagliata. :lol:

Come? Ah, sì, quella che nelle ultime cinque edizioni della competizione per club più importante del mondo ha collezionato il medesimo numero di successi del "Football Club Internazionale Milano Spa" dal 1908 ad oggi :lol:.
16-02-2009, 21:24
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma appunto!!!
Prima la forza di Fat Bu non si conosceva ma dopo la morte di Vegeta è stato chiaro a tutti che senza avere una forza superiore a Goku SSj2 non si ha la minima speranza...

Sì, in effetti è vero. Tuttavia giova ricordare che Goku ipotizza che con molta fortuna e poco probabilmente, i due bambini uniti avrebbero potuto battere Fat Bu. Ciò non significa però che tale scenario si si realmente verificato, è questo il punto su cui insisto principalmente.

Citazione:

E poi è sopravvissuto a Super Bu, o meglio, Super Bu non lo ha attaccato sul serio, ok, ma Goku avrebbe potuto fare la stessa cosa solo con Fat Bu, cioè resistere ad un Fat Bu che non fa sul serio (perchè Gohan SSj1 ci muore anche se non fa sul serio), Gotenks resiste ad un Super Bu che non fa sul serio...

Non esattamente. Gohan muore contro un Fat Bu che fa sul serio. Il ragazzo infatti regge discretamente i colpi del mostro rosa e viene eliminato solo quando quest'ultimo, sotto richiesta di Babidy, con un'espressione seria (per quanto possa essere serio Fat Bu) e malvagia tenta di ucciderlo senza pietà. Gohan ssj viene ridotto in fin di vita da un attacco di Fat Bu che, se non proprio il 100%, usa quantomeno una buona parte della sua potenza totale. E, come sappiamo, Goku ssj è molto più forte del mestizio a parità di stadio.

Citazione:

Ma il SSj leggendario era semplicemente il SSj, visto che di per sè quella trasformazione è leggendaria, Goku poi è speciale per la sua abilità personale...

No, Goku è il super saiyan leggendario in virtù d realmente tradotta in el discorso di Vegeta, si distingue da tutti gli altri ed è l'unico in grado di ottenere una potenza strepitosa con le sue sole forze. Sarebbe di una banalità assurda se davvero la leggenda del ssj si fosse realmente tradotta in una massa di ssjFp, ssj2, dai ni dankai e chi più ne ha più ne metta. Molto più sensato che il vero essere leggendario fra i saiyan, sia il combattente che si distingue da tutti gli altri, ossia Goku, al dilà di ogni trasformazione e power up derivante da essa.

Citazione:

Quella di Goten intendi...
Mah, secondo me ci può stare... Fa capire come le nuove generazioni siano molto più forti...

Sì, intendevo proprio lui. Ma è insensato secondo me che, rispetto a Gohan, che ha il suo stesso sangue, sia esponenzialmente più forte, a parità di età, nonostante non abbia svolto nemmeno un centesimo degli allenamenti del fratellone.

Citazione:

Si, può essere inteso anche così, però non c'è la stessa certezza che c'è su altre cose...
Su Kid Bu non importa molto quanto sia forte, è la sua follia la cosa più temibile...

Sì, la follia, la malvagità e l'assenza di controllo vengono messe in risalto ancor più della potenza. Tuttavia non si può negare che l'interpretazione apparentemente più ovvia e sensata, se non consideriamo lo scontro fra Goku e Kid ma ci limitiamo soltanto ad osservare il modo in cui quest'ultimo ci viene presentato, è che egli sia più potente di Super Bu, Buff Bu e Fat Bu.

Citazione:

Lo scenario è improbabile ma comunque possibile, questo è il punto, mentre lo scenario che Goku SSj1 o SSj2 sconfigga Fat Bu è assolutamente impossibile, questo rende Gotenks più forte di Goku, non è detto che sconfigga Fat Bu, ma ha più speranze di Goku, semplicemente...

Come detto sopra, non è che soltanto perchè Goku abbia ipotizzato un Gotenks ssj > Goku ssj, tale cosa sia avvenuta sul serio. Non fraintendere, io penso che all'inizio l'intenzione del mangaka fosse questa. Ma vista la conclusione della saga, reputo più corretto interpretare quanto avvenuto prima in modo diverso (riconoscendo che il prima ed il dopo non sono conciliabili). Più corretto, non più logico.

Citazione:

Si, Gotenks come carattere è l'estremizzazione della spacconeria di Trunks e della giocosità di Goten, ma è anche molto abile e imprevedibile... Ma ciò che lo rende forte è lasua aura che già da normale è impressionante (per essere solo normale)!!!

Ecco la reazione di Piccolo alla comparsa di Gotenks ssj: "uhm... in effetti la tua aura è straordinariamente grande, ma com'è il movimento? Fammelo vedere un po'...". Non c'è nemmeno una smorfia di stupore, non un segno di incredulità nel namecciano, alla prima comparsa della fusion ssj. Egli ammette che l'aura di Gotenks è molto grande, ma evidentemente non lo convince. Al percepire l'aura di Majin Vegeta, invece, il namecciano era sembrato incerto sul possibile esito dello scontro, ma confidava comunque nella forza che avvertiva nel principe. Solamente quando ha notato la semi-immortalità di Bu e le ferite riportate da Vegeta nella grande esplosione, che ha cominciato a capire che quello era un avversario difficilissimo da abbattere.
Sottolineo inoltre una cosa curiosa:
Appare Gotenks normale: Piccolo è stupito, Gotenks normale è oltre la forza di un normale saiyan.
Appare Gotenks ssj: Piccolo non è stupito, la forza della fusion ssj non è/ non è molto sopra le aspettative.
E' fantasioso, ma sembra quasi che più il grado di trasformazione della fusion sia minore, più essa risulti più potente del normale.
Gotenks normale >> Goku normale
Gotenks ssj > Goku ssj
Gotenks ssj2 = Goku ssj2
Gotenks ssj3 < Goku ssj3.

Citazione:

Certo, Vegeta è stupefatto per uno come quello, uno che è ben più forte di Fat Bu che già aveva ucciso Vegeta...

"Uno come questo" è una frase abbastanza forte.

Citazione:

Per me poi era assolutamente assurdo fare Goku più forte perchè Gotenks è una fusione ed è ovvio che sia più forte, Gohan poi è il guerriero più forte in assoluto, con una forza che è sempre stata, anche se nascosta, superiore a quella di Goku...

Se inquadriamo il protagonista di Dragon Ball nell'ottica dell'autentico super saiyan, non vedo perchè egli non possa essere più potente di una fusion o di una trasformazione in saikyou no senshi. Trasformazione che, a detto di Kaiohshin il Sommo, avrebbe reso qualunque lottatore un guerriero potenziato oltre ogni limite.

Citazione:

Non mi pare che Tory abbia mai detto che la saga delle fusioni è fuori continuity no?

E ci mancherebbe altro :lol:. Sarebbe stato troppo, uscirsene con uno "scusate amici, ma dato che volete che Goku sia l'eroe, dimentichiamo cosa successo nella fusion saga e facciamo finta che lui sia sempre stato il più forte". No, non avrebbe potuto fare così.

Citazione:

Inoltre non è escluso che Gotenks SSj3 sia più forte di Super Bu, in fondo ha dominato per tutto lo scontro...

Ha dominato gli ultimi secondo del combattimento. Prima, come ha detto Piccolo, i due avversari si sono dimostrati alla pari.
16-02-2009, 21:46
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Certo, lo è sicuramente...
Ma è come una trasformazione nella trasformazione, perchè il SSj base diventa la forma tranquilla del FP che poi scatena un'aura del tutto diversa...
Il SSj3 non si suddivide così...

Eppure vi è un abisso fra Goku ssj3 (vs Fat Bu) e Goku ssj3 (vs Kid Bu).

Citazione:

Ma siiii!!!!!!!! Di brutto anche!!!!! E' troppo superiore a Super Bu + Gohan per non essere superiore a Gohan anche da normale!!!!

Si, è uno scenario possibile.

Citazione:

Gotenks è eccezionale perchè anche senza SSj3 può fare quasi cosa della stessa portata di Goku SSj3, giusto un po' meno...

Non mi stancherò di ripeterlo: Goku ipotizza tale scenario definendolo improbabile, e ciò non equivale a verità.

Citazione:

Gotenks era esattamente quello che ci voleva come forza, da SSj3 ha lasciato Goku a bocca aperta... Il suo difetto era nella personalità, non nella forza...

Da notare che ciò che ha veramente stupito Goku, non è la forza del ssj3 della fusion, bensì il raggiungimento di tale stadio da parte di "quei mocciosi".

Citazione:

Come forza era tale da far sì che Super Bu rovesciasse la sua differenza con Gohan, figurati...
Gotenks SSj3 è forte il doppio della differenza che c'è tra Super Bu e Gohan...
Se tra Super Bu e Gohan c'è una differenza di 50 punti, Gotenks SSj3 è forte 100...
Quindi mettiamo che Super Bu sia 80 e Gohan 150, Gotenks può essere 140 a sua volta facendo salire Super Bu a 220 e superando Gohan nella stessa misura...
Quindi Gotenks può benissimo essere vicino al livello di Gohan come dicono Goten e Trunks...
E lo stesso Super Bu quando assorbe Gohan dice di avere si più potenza di prima, ma soprattutto niente limite di tempo, quindi tra Gohan e Gotenks c'è differenza ma Super Bu non migliora così spaventosamente, più che altro non ha limite di tempo, è quello che lui sottolinea di più...

Gohan 75
Super Bu 50
Gotenks 50/60
Super Butenks 100/110. Una potenza sufficiente a rendere Gohan di molto inferiore a lui, qualora la potenza di un assorbito si sommi alla potenza di colui che assorbe.
Apparte questo, Buhan afferma "Sono riuscito ad ottenere una forza ancora più potente! Inoltre, questa volta non ho problemi di limite di tempo!" Pone l'accento sia sull'aumento di potere, sia sulla maggiore durata dello stesso in egual modo. Anzi, forse più sul primo.

Citazione:

Sarebbe così mostruosamente superiore anche a Vegeth che solo immaginandolo rischio che la sua aura mi faccia esplodere il cervello... :lol: :lol: :lol:

Già, sarebbe più pericoloso lui per l'universo che qualsiasi nemico. Se prende il raffreddore e starnutisce, ciao ciao galassia :lol:.

Citazione:

Ah... Quello chredo che darebbe vita a una fusione inferiore a Vegeth, sia perchè Vegeta è leggermente meglio di Gohan, sia perchè non c'è la rivalità...Però sarebbe abbastanza per battere Super Bu senza assorbimenti anche in forma normale...

Sì, sarebbe sicuramente inferiore a Vegeth, essendo Vegeta >> Gohan, oltre che avendo quest'ultimo una grande rivalità con Goku.

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Goku (ssj 3) =< Kid Bu

In base a cosa ritieni plausibile l'eventualità che Goku sia inferiore a Kid? Io reputo, alla luce del loro combattimento e della moltitudine di frasi in cui vengono messi a confronto, questi due guerrieri allo stesso livello. Ed anzi, credo che la massima potenza di Goku ssj3 sarebbe stata superiore a quella del suo nemico.

Citazione:

Sono sempre più convinto che Goku (ssj 3) sia lievemente superiore a Gotenks (ssj 3), nonostante Gohan (Saikyou No Senshi) rimanga un character fuori portata per chiunque.

Questa è pressapoco la tesi che sostenevo al mio arrivo sul forum, più di un anno fa, e la reputo tutt'ora valida. Solamente ritenevo che fra Gohan è Goku vi fosse la stessa differenza che sussiste fra il saiyan e la fusion, o che addirittura fra Goku e Gohan ve ne fosse di meno.

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Come? Ah, sì, quella che nelle ultime cinque edizioni della competizione per club più importante del mondo ha collezionato il medesimo numero di successi del "Football Club Internazionale Milano SpA" dal 1908 ad oggi :lol:.

Taccio, in attesa di tempi migliori.
P:S: Bel derby ieri sera comunque, non trovi? :lol:
16-02-2009, 22:41
Grifis

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

In base a cosa ritieni plausibile l'eventualità che Goku sia inferiore a Kid? Io reputo, alla luce del loro combattimento e della moltitudine di frasi in cui vengono messi a confronto, questi due guerrieri allo stesso livello. Ed anzi, credo che la massima potenza di Goku ssj3 sarebbe stata superiore a quella del suo nemico.

Sono assolutamente convinto che se i due characters si fossero trovati da soli il combattimento avrebbe visto vincitore Kid Bu e Goku (ssj 3) sarebbe stato assorbito o ucciso (il tutto dopo uno scontro eufemisticamente estenuante, ovviamente, caratterizzato da un assoluto equilibrio, quantomeno finchè il saiyan fosse stato sorretto dalle proprie energie). A ben vedere, ne è cosciente lo stesso Goku, il quale, nonostante la ferocia e la pericolosità dell'avversario di turno, archivia lo conclusione con una sorta di amaro in bocca, auspicando di potersi nuovamente misurare con quel potere.

In sintesi:

- Goku (ssj 3, vs Kid Bu) < Kid Bu

- Goku (ssj 3, potere stabilizzato) = Kid Bu (una sorta di guerra dei mille giorni :lol:)

- Goku (ssj 3, vs Kid Bu, ipotetico max. power) > Kid Bu

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Taccio, in attesa di tempi migliori.
P:S: Bel derby ieri sera comunque, non trovi? :lol:

L'unica consolazione personale risiede nella capacità di non essere intaccato della reiterazione dell'insuccesso domenicale (elemento che troppo spesso risulta essere parametro di giudizio fuorviante per i tifosi).
17-02-2009, 02:32
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Interessante.

Per dovere di cronaca.

Ediz. 95/97, Vol. 57, Pag. 08

Majin Bu: "Un ostacolo come te...deve sparire!" (con annesso potentissimo attacco energetico, talmente incisivo che Gohan, senza l'aiuto di Kaiohshin, sarebbe sicuramente morto)

Ediz. 95/97, Vol. 57, Pag. 37, 38

Majin Bu: "Che tu sia maledetto...ti odio!" (dopo aver osservato l'effetto che il colpo di Fat Bu sortisce sul terreno circostante non credo che vi sia molto da aggiungere)

Ediz. 95/97, Vol. 60, Pag. 06

Majin Bu: "Basta...sei troppo debole...ti uccido perchè non mi sto affatto divertendo"

E fin qui, si tratta di citazioni, nulla da eccepire...

Citazione:

La proposizione viene elargita dopo il buffetto sferrato a Gotenks (normale, post allen. stanza S/T); anzi, più che una parodia di un colpo (che, tuttavia, non stonerebbe affatto nel corso di un'autentica parodia di combattimento) sembra proprio un gesto che palesi la volontà di Super Bu di togliersi immediatamente dai piedi quel fastidioso e debolissmo ingombro, non ucciso immediatamente soltanto perchè il mostro rosa aveva già percepito la presenza di Gohan (e non conoscendo l'identità dei "tre" ai quali si riferiva Goku potrebbe anche aver supposto che uno di loro fosse proprio il mestizio), con il quale pregustava già di potersi battere dopo il breve intermezzo con il guerriero nato da Fusion (dal quale, tuttavia, si aspettava un potere decisamente maggiore di quello palesato nel corso del pseudoscontro all'interno della stanza S/T, esattamente l'opposto di quanto calcolato nei riguardi del mestizio). Mi sembra indicativo sottolineare come, dopo le primissime schermaglie (diciamo dopo gli attacchi eufemisticamente ridicoli che QUALSIASI SAIYAN IN FORMA NORMALE SAREBBE STATO IN GRADO DI SFERRARE, COSI' COME QUALSIASI SAIYAN IN FORMA NORMALE NON SI SAREBBE FATTO NULLA DOPO UNO SCHIAFFETTO DEL GENERE), Super Bu chieda al proprio avversario se possa cominciare ad attaccarlo.

Questa analisi è giusta... Ma quando valuti devi sempre tenere conto che si tratta di Super Bu, il quale è di tanto superiore a Fat Bu...
Quindi è logico che Gotenks a parità di forma faccia tanto uguale se non meno di Goku e Vegeta con Fat Bu, ma parliamo di Super Bu...

Citazione:

Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) = Majin Vegeta / Goku (ssj 2)

In base a cosa ti senti di poterlo affermare? Ah, si, che stupido, in relazione alle parole di Goku. Allora...

Il first step per affermare che Gotenks sia superiore a Goku consiste nel sottolineare come sia stato lo stesso Goku a rivelare a Fat Bu la presenza di un guerriero più potente di lui.

Vediamo un po'...

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 53

Goku: "Ascolta Babidy...i tre che stai cercando si faranno vivi tra tre...anzi, tra due giorni! Perciò aspettali senza distruggere la Terra...non continuare a uccidere i terrestri inutilmente. Due giorni...soltanto due giorni, ti prego!"

Majin Bu: "Sono forti quei tre?"

Babidy: "Eh eh eh! Credi che io dia ascolto a una cosa del genere?! Invece mi hai fatto venire una grande voglia di uccidere i terrestri!"

Goku: "Tsk...peccato! Per Majin Bu sarebbe un incontro davvero interessante"

Un incontro davvero interessante, tutto qui. E non poteva essere altrimenti perchè non viene mai menzionato un character specifico (allora soltanto ipotetico, per giunta) bensì il riferimento corre a tre characters notevolmente inferiori a Goku (ssj Fp, Cell Game). Tra l'altro, non si può non osservare come alla domanda posta da Fat Bu non sia seguita nemmeno una vignetta raffigurante Goku, lasciando immediatamente spazio alla replica di Babidy (l'unico referente di Goku in questo particolare frangente).

Ma andiamo oltre.

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 63/64

Majin Bu: "Dunque...per non annoiarmi mentre aspetto i guerrieri più forti...farò fuori tutti i terrestri!"

A questo punto potrebbe anche sorgere il dubbio che Goku abbia realmente confidato qualcosa a Majin Bu. Non credo, in ogni caso. Vediamo perchè. Il riferimento elargito dal mostro rosa verte sempre al plurale (ricalcando pedissequamente la precedente menzione di Goku, "i tre che stai cercando...", "Perciò aspettali...") ed il concetto di "guerrieri più forti" può benissimo essere posto in relazione a quanto affermato poco prima dal saiyan ("Per Majin Bu sarebbe un incontro davvero interessante"), a meno di non voler considerare Trunks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T), Goten (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) e Piccolo (unito a Dio, saga Bu) più potenti di Goku (ssj 3, vs Fat Bu) :lol:.

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 65

Goku: "Era davvero contento quando gli ho detto che tra due giorni sarebbe arrivato qualcuno più forte di me"

Analizziamo la singola proposizione, svincolandola solo per un attimo dal contesto contingente (rappresentato, è bene ricordarlo sempre, dal dialogo con Piccolo, dialogo nel quale Goku afferma che i due ragazzini hanno più possibilità di lui, che Gotenks è una scommessa pericolosa, ricevendo un commento direttamente proporzionale da parte del suo interlocutore). Quand'è che, nel corso dell'incontro (analizzo esaustivamente tutto l'arco temporale giusto non prendere in esame unicamente il combattimento) tra Goku e Fat Bu, il mostro rosa palesa un qualsiasi segno di gioa? In un'unica occasione, quando, cioè, il proprio avversario elogia la sua versatilità combattiva. Senza contare che quel "qualcuno" restituisce appieno l'idea di un concetto eufemisticamente generico, quasi astratto...

E fin qui sempre tutto ok...

Cioè, la cosa è dubbia ma emerge chiaramente come Gotenks sarà un guerriero più forte di quelli affrontati da Bu fino a quel momento...
Se uno volesse attaccarsi alle virgole, volendo Goku afferma che Gotenks sarà pure più forte di lui da SSj3 trattenuto, anche se,nel caso in cui volessimo ammettere che ciò è eccessivo, io sarei anche daccordo, ma non si può certo affermare che Gotenks non sarà più forte di Goku ALMENO A PARITA' DI STADIO!!!!

Citazione:

Eliminando le parole di Goku dentro il mostro rosa (secondo il quale ENTRAMBI, sia lui che Vegeta, non avevano alcuna possibilità di competere con Super Bu) e la riflessione di Kibitoshin (secondo il quale ENTRAMBI i Kaiohshin, sia South Kaiohshin che il capo dei Kaiohshin, causarono una diminuzione di potere in Majin Bu) cosa resta? A parer mio, una vastissima landa denominata incertezza.

Si, ma mentre le parole di Goku dentro Super Bu, valide o meno, sono chiare... Quelle di Kaiohshin sono una landa di incertezza già da sè... Perchè Kaiohshin ci da la certezza solo del fatto che Fat Bu sia più debole di Kid Bu, ma sul fatto di Buff Bu e Super Bu non è per nulla chiaro eh!!!

Citazione:

Proviamo, in ogni caso, a buttare giù alcune idee:

Goku (ssj 2) << Fat Bu

Majin Vegeta / Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) << Fat Bu

Goku (ssj 2) / Majin Vegeta / Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) > Gohan (ssj 2, Cell Game)

Gohan (ssj Fp, Cell Game) > Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi)

Gohan (ssj 2, Cell Game) > Gohan (ssj 2, 25° Tenkaichi)

Gohan (ssj 2, Cell Game) >>>> Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) e già questo dovrebbe far capire a tutti i lettori un po' più esperti che c'è davvero qualcosa che non va

Tutto giusto!!!

Sul discorso di Gohan... Le uscite sono molte... Darbula poteva pure non impegnarsi... Cioè, non è così facile trovare un'incongruenza assolutamente insanabile...

Citazione:

(soprattutto considerando che l'unica sorgente di potere per il mestizio è la rabbia; l'ira, per la precisione. Ebbene, il titolo del 54° volumetto della prima edizione è "L'ira di Gohan". Per i non addetti ai lavori [ai quali, in ogni caso, sconsiglio la lettura di questi due post], il riferimento corre al sentimento che anima Gohan durante la parte conclusiva dello scontro tra Majin Spopovich e Videl, nel corso del 25° Tenkaichi. Eppure nessuna scossa e, verrebbe da dire, nessuna traccia del ssj 2 [a differenza di quanto avverrà pochi isatnti dopo, con un bel sorriso rivolto ad Iresa e Shapner, successivo alla presa di coscienza in merito alla sicura guarigione di Videl, ed un libero accesso alla "fase successiva"]).

Eh già... Però non credo che Gohan se si arrabbia diventi SSj2 se non lo vuole... Cioè, la prima volta si, ma dopo che controlla la trasformazione penso che potrebbe non eseguirla se non vuole... Gli è già in parte sfuggito il controllo e gli è uscito il SSj1, dubito che gli potesse uscire tanto facilmente un SSj2 fuori controllo...
17-02-2009, 02:33
goldsaint13

Citazione:

Goku (ssj 2) / Majin Vegeta / Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) >>>>> Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi)

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) <<<<<<< Fat Bu ("Un ostacolo come te deve sparire")

Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) >>> Gotenks (normale, post allen. stanza S/T)

Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) <<<<<<<<<< Super Bu ("Sei troppo debole")

Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) <<<<<<< Super Bu

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) <<<< Super Bu (pensiamoci un attimo, ma ci rendiamo conto di cosa possa significare il fatto che Gotenks abbia volutamente evitato di combattere allo stadio di ssj 2...)

Gotenks (ssj 3, post allen. stanza S/T) < Super Bu

Giuste, tranne che secondo me sottovaluti le forme avanzate di Gotenks rispetto a Super Bu...
Nulla vieta che tra Gotenks e Super Bu intercorra la stessa differenza che c'è tra Goku e Fat Bu e che Gotenks non usi il SSj2 sapendo che non basterebbe lo stesso, ci vuole il SSj3 per battere Super Bu e che se ne dica, pareva starci riuscendo, per dire...

Citazione:

Super Bu >> Fat Bu

Kid Bu >> Fat Bu

Goku (ssj 3) =< Kid Bu

Gohan (Saikyou No Senshi) >(>) Super Bu

Ma a parte queste... Come la mettiamo che Gotenks SSj3 è in grado di far ribaltare la situazione tra Super Bu e Gohan?

E Goten e Trunks poi fanno capire che la differenza tra Gotenks SSj3 e Gohan non è così abissale...

Citazione:

Sono sempre più convinto che Goku (ssj 3) sia lievemente superiore a Gotenks (ssj 3), nonostante Gohan (Saikyou No Senshi) rimanga un character fuori portata per chiunque.

Gotenks è sicuramente più forte di Goku, almeno a pari forma...
Si evince chiaramente che Gotenks SSj1 è del tutto diverso da un Goku SSj1 dai...

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Un potere, tuttavia, sempre posto in relazione con tale prerogativa (fin dalla prima esibizione, quando Vegeta ipotizza che Goku abbia adoperato la supervelocità).

Ediz. 95/97, Vol. 49, Pag. 65

Cell: "Anch'io sono orgoglioso della mia velocità...anche se non so usare il teletrasporto!"

E' proprio l'essere perfetto a sottolineare il plusavlore rapresentato da una tecnica del genere (una volta venuto a conoscenza della padronanza del teletrasporto da parte di Goku l'organizzatore del torneo non può che ammettere "le cose si complicano), un potere tale da permettere a Goku (normale, pre allen. stanza S/T) di sfuggire a Cell (ass. 17).

Vabbè, poi Dragonball è sempre Dragonball.

Si, lo so, intendevo solo che è una sorta di potere a parte...
Cioè, non è velocità, ma è un potere che se usato bene può superare qualsiasi velocità... Ma non si può dire che chi ha il teletrasporto è veloce, può spostarsi istantaneamente...

Citazione:

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 10

Cell: "E' un moccioso molto agile...ora dovrò mostrare la mia vera velocità!"

Ok, che si potrebbe obiettare che per velocità si intende l'average speed, ma, in ogni caso, la "vera velocità" di Cell altro non è che una reazione stizzita ad un colpo non andato a segno (identico scenario al quale abbiamo assistito qualche pagina prima, soltanto che a differenza di un colpo diretto [un semplice calcio] l'essere perfetto aveva optato per la gloriosa Kamehameha).

Beh, può semplicemente indicare impegnarsi maggiormente e usare la massima velocità, pur non usando ancora massima potenza e aura...

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Sì, in effetti è vero. Tuttavia giova ricordare che Goku ipotizza che con molta fortuna e poco probabilmente, i due bambini uniti avrebbero potuto battere Fat Bu. Ciò non significa però che tale scenario si si realmente verificato, è questo il punto su cui insisto principalmente.

Certo, ma questo l'ho detto anch'io...

Il fatto è che, mettiamo che Gotenks avesse meno del 50% di possibilità di vincere, anche molto meno, è sempre più di Goku che ne aveva 0% (senza SSj3, ovvio)... Quindi Gotenks è più forte di Goku, certo, non è detto che lo sia abbastanza da battere Fat Bu, però lo è...

Citazione:

Non esattamente. Gohan muore contro un Fat Bu che fa sul serio. Il ragazzo infatti regge discretamente i colpi del mostro rosa e viene eliminato solo quando quest'ultimo, sotto richiesta di Babidy, con un'espressione seria (per quanto possa essere serio Fat Bu) e malvagia tenta di ucciderlo senza pietà. Gohan ssj viene ridotto in fin di vita da un attacco di Fat Bu che, se non proprio il 100%, usa quantomeno una buona parte della sua potenza totale. E, come sappiamo, Goku ssj è molto più forte del mestizio a parità di stadio.

Si, questo si, anche se Goku SSj1 è più forte di Gohan SSj1 tanto quanto lo è da SSj2 con SSj2, comunque non credo sia abissale...

In ogni caso, tieni sempre conto che a combattere con Gotenks è Super Bu, non Fat Bu... Super Bu è di tanto più forte di Fat Bu e ne consegue che il fatto che Super Bu usi meno potenza di quella usata da Fat Bu su Gohan, non vuol dire molto perchè anche una potenza ridotta di Super Bu è più potente di una potenza elevata di Fat Bu... E Gotenks resiste meglio di come avrebbe fatto Goku che anche se più forte di Gohan, al massimo resisteva a uno di quei colpi, ma non ad un secondo... Gotenks può resistere a diversi attacchi di Super Bu, più potenti di quelli di Fat Bu...

Citazione:

No, Goku è il super saiyan leggendario in virtù d realmente tradotta in el discorso di Vegeta, si distingue da tutti gli altri ed è l'unico in grado di ottenere una potenza strepitosa con le sue sole forze. Sarebbe di una banalità assurda se davvero la leggenda del ssj si fosse realmente tradotta in una massa di ssjFp, ssj2, dai ni dankai e chi più ne ha più ne metta. Molto più sensato che il vero essere leggendario fra i saiyan, sia il combattente che si distingue da tutti gli altri, ossia Goku, al dilà di ogni trasformazione e power up derivante da essa.

Che sia così o meno non è più specificato... Quella leggenda non è più menzionata...
Però Goku in seguito dice di non essere poi così eccezionale rispetto a Gohan che resta del tutto diverso dalui come potenzialità...
Goku è davvero eccezionale, ma non tanto per la forza ma per la personalità e il modo di combattere e di trattare i cattivi... Il discorso finale di Vegeta non sottolinea tanto come Goku sia forte a livello di aura, ma quanto come sia eccezionale come guerriero e come persona...

Citazione:

Sì, intendevo proprio lui. Ma è insensato secondo me che, rispetto a Gohan, che ha il suo stesso sangue, sia esponenzialmente più forte, a parità di età, nonostante non abbia svolto nemmeno un centesimo degli allenamenti del fratellone.

E' nato più dotato dalla natura tipo... L'intendimento è quello...

C'era gente che aveva lanciato la teoria che Goten e Trunks sono così forti perchè i loro padri quando li hanno concepiti erano già dei SSj, con Gohan no...

Il che potrebbe essere vero perchè il Vegeta che concepisce quel Trunks poteva già essere SSj in vista della battaglia dei Cyborg, mentre il Vegeta che concepisce il Trunks del futuro non sapeva nulla e non si sarà più allenato dando Goku ormai per morto di malattia...

Citazione:

Sì, la follia, la malvagità e l'assenza di controllo vengono messe in risalto ancor più della potenza. Tuttavia non si può negare che l'interpretazione apparentemente più ovvia e sensata, se non consideriamo lo scontro fra Goku e Kid ma ci limitiamo soltanto ad osservare il modo in cui quest'ultimo ci viene presentato, è che egli sia più potente di Super Bu, Buff Bu e Fat Bu.

Si, in teoria si... O almeno... Il modo in cui viene presentato sembra metterlo come il Bu più forte di tutti... Eppure sappiamo che Super Butenks e Super Buhan sono un'altra cosa... Nulla vieta che valga anche per Super Bu, anche se dalla sensazione si direbbe di no...
Però devi ammettere che gli elementi che affermano Super Bu come più forte sono diversi, in primis il fatto che Goku dica che ha bisogno assoluto della Fusion con Super Bu e che ce la può fare anche da solo con Kid Bu...

Citazione:

Come detto sopra, non è che soltanto perchè Goku abbia ipotizzato un Gotenks ssj > Goku ssj, tale cosa sia avvenuta sul serio. Non fraintendere, io penso che all'inizio l'intenzione del mangaka fosse questa. Ma vista la conclusione della saga, reputo più corretto interpretare quanto avvenuto prima in modo diverso (riconoscendo che il prima ed il dopo non sono conciliabili). Più corretto, non più logico.

Ma il fatto è che ciò poi realmente avviene nella saga delle fusioni, non solo per quello che Goku ipotizza che comunque si basa sul fattore di moltiplicazione della Fusion che lui ben conosce, ma poi già Gotenks SSj1 si mostra più forte di Goku SSj1, già solo per come è considerato...
Come dici tu l'intento era quello e ciò che è fatto è fatto... Che poi cosa toglierebbe a Goku nella battaglia finale se fosse inferiore a Gohan e Gotenks come previsto all'inizio?
Goku mica deve essere il più forte, che tanto resta sempre e comunque Vegeth...
17-02-2009, 02:36
goldsaint13

Citazione:

Ecco la reazione di Piccolo alla comparsa di Gotenks ssj: "uhm... in effetti la tua aura è straordinariamente grande, ma com'è il movimento? Fammelo vedere un po'...". Non c'è nemmeno una smorfia di stupore, non un segno di incredulità nel namecciano, alla prima comparsa della fusion ssj. Egli ammette che l'aura di Gotenks è molto grande, ma evidentemente non lo convince. Al percepire l'aura di Majin Vegeta, invece, il namecciano era sembrato incerto sul possibile esito dello scontro, ma confidava comunque nella forza che avvertiva nel principe. Solamente quando ha notato la semi-immortalità di Bu e le ferite riportate da Vegeta nella grande esplosione, che ha cominciato a capire che quello era un avversario difficilissimo da abbattere.

Si, solo che qua siamo a dopo Majin Vegeta, siamo ad un punto in cui Piccolo sa che per battere Fat Bu ci vuole una forza non troppo inferiore a quella di Goku SSj3... Ora, è chiaro che quel Gotenks SSj1 non era così forte, ma era comunque più forte di Goku SSj1, perchè Piccolo si chiede se ha una forza abbastanza elevata, insomma, non ne è sicuro... Ti pare che avrebbe anche solo ipotizzato che Goku SSj1 potesse dover essere messo alla prova per vedere se poteva battere Fat Bu???? :lol: Già da SSj2 si sa che alla lunga muore...

Citazione:

Sottolineo inoltre una cosa curiosa:
Appare Gotenks normale: Piccolo è stupito, Gotenks normale è oltre la forza di un normale saiyan.
Appare Gotenks ssj: Piccolo non è stupito, la forza della fusion ssj non è/ non è molto sopra le aspettative.
E' fantasioso, ma sembra quasi che più il grado di trasformazione della fusion sia minore, più essa risulti più potente del normale.
Gotenks normale >> Goku normale
Gotenks ssj > Goku ssj
Gotenks ssj2 = Goku ssj2
Gotenks ssj3 < Goku ssj3.

:lol: :-P

E' fantasioso perchè le trasformazioni sono le stesse così come il fattore di moltiplicazione...

E poi non mi pare proprio che Gotenks vada peggiorando, anzi... Da SSj3 è una bestia, non so dove lo vedi inferiore a Goku... :-P

Citazione:

"Uno come questo" è una frase abbastanza forte.

Sicuro... Ma già Vegeta muore con Fat Bu, è logico che di Kid Bu pensa quello...

Citazione:

Se inquadriamo il protagonista di Dragon Ball nell'ottica dell'autentico super saiyan, non vedo perchè egli non possa essere più potente di una fusion o di una trasformazione in saikyou no senshi.

Perchè la Fusion è troppo sgrava... E' una cosa fuori dalla norma... Goku può essere il meglio nell'1 vs 1, ma con le fusioni non c'è battaglia...

Saikyo no Senshi poi vuol dire "il guerriero più forte", sarebbe una contraddizione...

Citazione:

Trasformazione che, a detto di Kaiohshin il Sommo, avrebbe reso qualunque lottatore un guerriero potenziato oltre ogni limite.

Certo, ma sempre in base alla forza nascosta, come dice anche Goku di Gohan...
Ovviamente chiunque sia abbastanza forte da estrarre la Z-Sword diventerebbe con quel rito abbastanza forte da battere almeno Fat Bu... Ma Gohan ha così tanta forza sviluppabile che supera di brutto persino Super Bu...

Citazione:

E ci mancherebbe altro. Sarebbe stato troppo, uscirsene con uno "scusate amici, ma dato che volete che Goku sia l'eroe, dimentichiamo cosa successo nella fusion saga e facciamo finta che lui sia sempre stato il più forte". No, non avrebbe potuto fare così.

Appunto... :lol: Quindi è ovvio che va tenuto conto anche del prima...
I fans volevano Goku che combattesse lo scontro finale e così è stato, ma non che fosse il più forte dato che ormai "il più forte dell'universo" era già stato creato...
Si potevano dare una mossa ad inizio saga se volevano Goku come il più forte... :-P

Citazione:

Ha dominato gli ultimi secondo del combattimento. Prima, come ha detto Piccolo, i due avversari si sono dimostrati alla pari.

Si, inizialmente si... Ma se poi Gotenks ha dominato vuol dire che era più forte e prima giocava... O almeno, potrebbe volerlo dire, è possibile come cosa... Anche in virtù del fatto che i due bambini definiscono la loro fusione SSj3 non lontanissima da Gohan...

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Eppure vi è un abisso fra Goku ssj3 (vs Fat Bu) e Goku ssj3 (vs Kid Bu).

Un abisso no, Goku SSj3 era comunquegià in vantaggio con Fat Bu...
E' come se avesse fatto come Cell, prima usava una parte della forza, poi tutta...

Citazione:

Non mi stancherò di ripeterlo: Goku ipotizza tale scenario definendolo improbabile, e ciò non equivale a verità.

Lo so... Ma tra improbabile (che Gotenks SSj1 batta Fat Bu) e impossibile (che Goku SSj1 batta Fat Bu) c'è una bella differenza...

Citazione:

Da notare che ciò che ha veramente stupito Goku, non è la forza del ssj3 della fusion, bensì il raggiungimento di tale stadio da parte di "quei mocciosi".

Si, che ci sono riusciti molto prima di lui... Segno di superiorità, sebbene in senso diverso...

Citazione:

Gohan 75
Super Bu 50
Gotenks 50/60
Super Butenks 100/110. Una potenza sufficiente a rendere Gohan di molto inferiore a lui, qualora la potenza di un assorbito si sommi alla potenza di colui che assorbe.

Si, certo... Può starci...

Comunque Gotenks si può anche vedere come più forte di Super Bu e più vicino di forza a Gohan che a Super Bu stesso... Non lo vieta nulla...

Citazione:

Apparte questo, Buhan afferma "Sono riuscito ad ottenere una forza ancora più potente! Inoltre, questa volta non ho problemi di limite di tempo!" Pone l'accento sia sull'aumento di potere, sia sulla maggiore durata dello stesso in egual modo. Anzi, forse più sul primo.

Ma non lo pone in modo da far intendere che l'aumento rispetto a prima è così enorme!!!

Citazione:

Già, sarebbe più pericoloso lui per l'universo che qualsiasi nemico. Se prende il raffreddore e starnutisce, ciao ciao galassia.

Già... :-P

Citazione:

Sì, sarebbe sicuramente inferiore a Vegeth, essendo Vegeta >> Gohan, oltre che avendo quest'ultimo una grande rivalità con Goku.

Infatti...

Citazione:

In base a cosa ritieni plausibile l'eventualità che Goku sia inferiore a Kid? Io reputo, alla luce del loro combattimento e della moltitudine di frasi in cui vengono messi a confronto, questi due guerrieri allo stesso livello. Ed anzi, credo che la massima potenza di Goku ssj3 sarebbe stata superiore a quella del suo nemico.

Vero, però lo si può pensare in virtù del fatto che ad esempio Goku dice che non può farcela e che lo aveva sottovalutato perchè Kid Bu lo sta solo prendendo in giro...

Cioè, anche questo è da considerare, sebbene dire che Goku SSj3 = Kid Bu è più probabile...

Citazione:

Questa è pressapoco la tesi che sostenevo al mio arrivo sul forum, più di un anno fa, e la reputo tutt'ora valida. Solamente ritenevo che fra Gohan è Goku vi fosse la stessa differenza che sussiste fra il saiyan e la fusion, o che addirittura fra Goku e Gohan ve ne fosse di meno.

Invece secondo almeno quanto visto nella saga delle fusioni, Gohan e Gotenks stanno sopra a Goku...

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Sono assolutamente convinto che se i due characters si fossero trovati da soli il combattimento avrebbe visto vincitore Kid Bu e Goku (ssj 3) sarebbe stato assorbito o ucciso (il tutto dopo uno scontro eufemisticamente estenuante, ovviamente, caratterizzato da un assoluto equilibrio, quantomeno finchè il saiyan fosse stato sorretto dalle proprie energie). A ben vedere, ne è cosciente lo stesso Goku, il quale, nonostante la ferocia e la pericolosità dell'avversario di turno, archivia lo conclusione con una sorta di amaro in bocca, auspicando di potersi nuovamente misurare con quel potere.

Infatti, è quello che dicevo...
Anche se, si potrebbe benissimo sostenere che Goku perderebbe a causa dell'energia limitata, non perchè a massima batteria sia più debole di Kid Bu... :lol:

Citazione:

In sintesi:

- Goku (ssj 3, vs Kid Bu) < Kid Bu

- Goku (ssj 3, potere stabilizzato) = Kid Bu (una sorta di guerra dei mille giorni)

- Goku (ssj 3, vs Kid Bu, ipotetico max. power) > Kid Bu

Si, ci sta...
17-02-2009, 19:42
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Si, in teoria si... O almeno... Il modo in cui viene presentato sembra metterlo come il Bu più forte di tutti... Eppure sappiamo che Super Butenks e Super Buhan sono un'altra cosa... Nulla vieta che valga anche per Super Bu, anche se dalla sensazione si direbbe di no...
Però devi ammettere che gli elementi che affermano Super Bu come più forte sono diversi, in primis il fatto che Goku dica che ha bisogno assoluto della Fusion con Super Bu e che ce la può fare anche da solo con Kid Bu...

E infatti ho sempre affermato che, escludendo la fine della saga, Gotenks pareva più forte di Goku. La frase all'interno del corpo di Super Bu, comunque, è giustificabile, per il motivo che ho detto in un precedente post: Goku si equipara a Vegeta, dice che nessuno dei due può nemmeno competere con Super Bu; e, dato che fra i due saiyan v'è un abisso, il mostro rosa, per rendere vere le parole di Goku, dovrebbe possedere una potenza incredibile.
Per rendere verosimile tale proposizione, infatti, la situazione dovrebbe pressapoco essere così:

Se infatti Goku ssj3 >>> Fat Bu > Vegeta ssj2
Super Bu, per non avvertire differenza fra i due, dovrebbe essere come minimo >>>>>>>>>>>> Goku ssj3 >>>> Vegeta ssj2. E di conseguenza >>>>>>>>>>>>>>> Fat Bu. Alla faccia del "tanto", elargito da Goku, non trovi? :lol:.
Ti starai chiedendo per quale motivo abbia inserito così tanti > nel rapporto; ebbene, sappi che non gli ho inseriti a casaccio.
Concorderai con me nell'affermare come Kid Bu sia >>> Fat Bu, che essendo > Vegeta ssj2, pone la forma originale di Bu >>>> Vegeta ssj2. Ora, si avverte eccome la differenza tra lo scontro Kid vs principe e quello Kid vs grassone, no? Nel primo, il nemico si sbarazza del suo avversario in un minuto. Nel secondo, invece, anche grazie alla sua capacità di rigenerazione, il grassone riesce a resistere qualche minuto di più. E fin quì ci siamo.

Goku ssj3 >>>> Vegeta ssj2

La conseguenza di quanto scritto sopra è che, per ricreare due ipotetici combattimenti (Super Bu vs Goku ssj3 e Super Bu vs Vegeta ssj2) con uno svolgimento uguale, in proporzione ovviamente, a quelli che hanno visto opporsi il Fat e Vegeta alla furia di Kid Bu, occorrerebbe moltiplicare tre volte la differenza che sussite fra i due saiyan, e porre Super Bu superiore a Goku ssj3 di tale differenza. Da ciò verrebbe fuori che
Super Bu >>>>>>>>>>>> Goku ssj3 >>>> Vegeta ssj2. E dunque Super Bu >>>>>>>>>>>>>>> Fat Bu! Assurdo! E appunto, vi sarebbe ancora una certa differenza fra il combattimento del ssj2 e quello del ssj3 (sempre contro Super Bu), il quale opporrebbe comunque un po' più di resistenza. Ne deduco quindi che potrebbe persino darsi che, per rendere vera la celeberrima frase secondo la quale nè Goku nè Vegeta avrebbero potuto competere con il nemico, Super Bu dovrebbe essere ancora > dei due guerrieri. Ma non voglio esagerare.

Conclusione: la frase di Goku è inverosimile, a meno che ovviamente non si voglia ingigantire quel "tanto" oltremodo.

Citazione:

Ma il fatto è che ciò poi realmente avviene nella saga delle fusioni, non solo per quello che Goku ipotizza che comunque si basa sul fattore di moltiplicazione della Fusion che lui ben conosce, ma poi già Gotenks SSj1 si mostra più forte di Goku SSj1, già solo per come è considerato...
Come dici tu l'intento era quello e ciò che è fatto è fatto... Che poi cosa toglierebbe a Goku nella battaglia finale se fosse inferiore a Gohan e Gotenks come previsto all'inizio?
Goku mica deve essere il più forte, che tanto resta sempre e comunque Vegeth...

La fusion che Goku ben conosce?
A me pare che il saiyan non abbia la più pallida idea di cosa possa succedere in una sua eventuale unione con Mr. Satan: la sua potenza aumenterebbe di pochissimo? calerebbe? Insomma, non lo sa. E la frase di Vegeth, con la quale confessa come non si aspettasse affatto di riuscire a massacrare Buhan in quel modo (che ritengo sia riferita ai pensieri di Goku negli attimi precedenti la fusione con il principe), denota il fatto che il saiyan non conoscesse bene la reale capacità di tale tecnica. O meglio, che quest'ultimo non fosse neppure a conoscenza del fatto che l'unione di due rivali comportasse un ulteriore power up della fusione.

Apparte questo, ci tengo a precisare che Goku non afferma che Gotenks avrà più possibilità di lui. Bensì dice che, in uno scenario alquanto improbabile, potrebbe apparire, dall'unione dei due bambini, un guerriero con qualche possibilità di battere Fat Bu. Potrebbe forse apparire un tizio con qualche speranza, dunque. Nessuna certezza, dunque.

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Sono assolutamente convinto che se i due characters si fossero trovati da soli il combattimento avrebbe visto vincitore Kid Bu e Goku (ssj 3) sarebbe stato assorbito o ucciso (il tutto dopo uno scontro eufemisticamente estenuante, ovviamente, caratterizzato da un assoluto equilibrio, quantomeno finchè il saiyan fosse stato sorretto dalle proprie energie). A ben vedere, ne è cosciente lo stesso Goku, il quale, nonostante la ferocia e la pericolosità dell'avversario di turno, archivia lo conclusione con una sorta di amaro in bocca, auspicando di potersi nuovamente misurare con quel potere.

Kid Bu avrebbe sicuramente vinto, soprattutto per questioni di energia e rigenerazione, però. Quanto a livello di combattimento, o comunque a capacità di combattimento, i due sono alla pari. L'equipararli o meno dipende dalla singola opinione che ognuno ha di superiorità di un guerriero su un altro.
In una ipotetica scala di rapporti di forza, per esempio, io collocherei Goku e Kid allo stesso livello, tendendo a non dare troppo peso alla capacità di rigenerazione di quest'ultimo, che penso esuli dalla normale resistenza che possiede ciascun combattente, e tenendo conto del fatto che in DBZ si ha la tendenza a dare più risalto al livello di potenza, rispetto che alle singole caratteritiche di un ipotetico combattente. Penso che sia corretto, comunque, anche dare il giusto peso alla rigenerazione di Bu. Tutto questo discorso per dire che adesso capisco il Goku <= Kid Bu. :lol:
Anche se, qualora volessimo considerare anche l'ipotetico max power del saiyan, dovremmo scrivere Goku >= Kid Bu.
18-02-2009, 01:21
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

E infatti ho sempre affermato che, escludendo la fine della saga, Gotenks pareva più forte di Goku. La frase all'interno del corpo di Super Bu, comunque, è giustificabile, per il motivo che ho detto in un precedente post: Goku si equipara a Vegeta, dice che nessuno dei due può nemmeno competere con Super Bu; e, dato che fra i due saiyan v'è un abisso, il mostro rosa, per rendere vere le parole di Goku, dovrebbe possedere una potenza incredibile.

E infatti possiede una potenza incredibile, ma veniamo subito al tuo ragionamento che mi pare essere fatto molto bene...

Per rendere verosimile tale proposizione, infatti, la situazione dovrebbe pressapoco essere così:

Citazione:

Se infatti Goku ssj3 >>> Fat Bu > Vegeta ssj2
Super Bu, per non avvertire differenza fra i due, dovrebbe essere come minimo >>>>>>>>>>>> Goku ssj3 >>>> Vegeta ssj2. E di conseguenza >>>>>>>>>>>>>>> Fat Bu. Alla faccia del "tanto", elargito da Goku, non trovi?.
Ti starai chiedendo per quale motivo abbia inserito così tanti > nel rapporto; ebbene, sappi che non gli ho inseriti a casaccio.

Si, concordo, anche se non è mica detto che Super Bu non vede la differenza tra Goku e Vegeta... Semplicemente sa che Vegeta non può durare molto, Goku invece potrebbe combattere degnamente e resistere, ma lui comunque sa di essere superiore a entrambi, mica detto che lo sia di tanto uguale ad entrambi però...

Citazione:

Concorderai con me nell'affermare come Kid Bu sia >>> Fat Bu, che essendo > Vegeta ssj2, pone la forma originale di Bu >>>> Vegeta ssj2. Ora, si avverte eccome la differenza tra lo scontro Kid vs principe e quello Kid vs grassone, no?

Diprei proprio di si...

Citazione:

Nel primo, il nemico si sbarazza del suo avversario in un minuto. Nel secondo, invece, anche grazie alla sua capacità di rigenerazione, il grassone riesce a resistere qualche minuto di più. E fin quì ci siamo.

Eh si...

Citazione:

Goku ssj3 >>>> Vegeta ssj2

La conseguenza di quanto scritto sopra è che, per ricreare due ipotetici combattimenti (Super Bu vs Goku ssj3 e Super Bu vs Vegeta ssj2) con uno svolgimento uguale, in proporzione ovviamente, a quelli che hanno visto opporsi il Fat e Vegeta alla furia di Kid Bu, occorrerebbe moltiplicare tre volte la differenza che sussite fra i due saiyan, e porre Super Bu superiore a Goku ssj3 di tale differenza. Da ciò verrebbe fuori che
Super Bu >>>>>>>>>>>> Goku ssj3 >>>> Vegeta ssj2. E dunque Super Bu >>>>>>>>>>>>>>> Fat Bu! Assurdo! E appunto, vi sarebbe ancora una certa differenza fra il combattimento del ssj2 e quello del ssj3 (sempre contro Super Bu), il quale opporrebbe comunque un po' più di resistenza. Ne deduco quindi che potrebbe persino darsi che, per rendere vera la celeberrima frase secondo la quale nè Goku nè Vegeta avrebbero potuto competere con il nemico, Super Bu dovrebbe essere ancora > dei due guerrieri. Ma non voglio esagerare.

Conclusione: la frase di Goku è inverosimile, a meno che ovviamente non si voglia ingigantire quel "tanto" oltremodo.

Molto interessante, davvero...
Ci ho riflettuto... Cioè, anche per capire il ragionamento...

Dunque... Se Kid Bu, che corrisponde alla forza di Goku SSj3 è >>>> più forte di Vegeta SSj2... Se dovessimo dire che Super Bu super Goku SSj3 tanto quanto Kid Bu supera Fat Bu, allargando di conseguenza la differenza con Vegeta SSj2, potrebbe venir fuori qualcosa del genere...

Premetto che, da quello che dicono, Super Bu potrebbe benissimo essere tantissimo superiore a Fat Bu...
Volendo seguire quanto visto nella saga delle fusioni, pareva davvero che Gotenks fosse più forte della forza mostrata da Goku SSj3 con Fat Bu, anche solo da SSj1...
L'idea originale era sicuramente questa, ma credo anch'io che poi sia stata ridimensionata e che alla fine Gotenks a parità di stadio sia comunque più forte di Goku ma non così enormemente...
Credo che alla fine Super Bu sia comunque più forte di Goku SSj3 ma non di così tanto insomma...

Comunque se dovessi fare un paragone direi che Super Bu è più forte di Fat Bu tanto quanto Goku SSj3 è più forte di Vegeta SSj2... Cioè, Super Bu è come se fosse il SSj3 di Fat Bu che può essere come il SSj2...

Alla fin fine, facendo una media, io credo che Super Bu se combattesse con Vegeta SSj2 sarebbe una battaglia più o meno come quella tra Fat Bu e Gohan SSj1... Super Bu con pochi colpi ucciderebbe Vegeta...
Se invece Super Bu combattesse con Goku SSj3 sarebbe come lo scontro tra Fat Bu e Majin Vegeta... Quindi Super Bu subirebbe anche diversi attacchi da Goku SSj3 subendo anche qualche apparente danno, ma alla lunga Goku ne uscirebbe ferito e stremato e verrebbe ucciso...

E questo rientra alla perfezione nell'ottica suggerita dalla frase di Goku, ovvero che se affrontassero Super Bu li ucciderebbe entrambi... Questo non significa che sia Goku che Vegeta verrebbero battuti in un minuto con uguale facilità... Goku sicuramente da SSj3 potrebbe dare a Super Bu lo stesso filo da torcere che Majin Vegeta ha dato a Fat Bu, ma alla lunga verrebbe ucciso... Il suo discorso è tutto qua credo...

Citazione:

La fusion che Goku ben conosce?
A me pare che il saiyan non abbia la più pallida idea di cosa possa succedere in una sua eventuale unione con Mr. Satan: la sua potenza aumenterebbe di pochissimo? calerebbe? Insomma, non lo sa.

Ma infatti Goku conosce bene la Fusion con la danza, ma non sa una fusione con i Potara a cosa porterebbe esattamente...

Citazione:

E la frase di Vegeth, con la quale confessa come non si aspettasse affatto di riuscire a massacrare Buhan in quel modo (che ritengo sia riferita ai pensieri di Goku negli attimi precedenti la fusione con il principe), denota il fatto che il saiyan non conoscesse bene la reale capacità di tale tecnica. O meglio, che quest'ultimo non fosse neppure a conoscenza del fatto che l'unione di due rivali comportasse un ulteriore power up della fusione.

Certo, ma perchè questo vale per la fusione con i Potara che è molto superiore, soprattutto quando si hanno appunto due rivali... Vegeth si stupisce di essere così superiore a Super Buhan...

Se avessero eseguito la danza però, l'idea di Goku avrebbe avuto fondamento e avremmo avuto un Super Gogeta che sarebbe stato magari pari a Super Buhan o di poco superiore e sarebbe stato un bello scontro di 30 minuti dove magari Gogeta avrebbe prevalso solo con il SSj2, per dire...

Ma la Fusion con la danza, anche se portentosa, non si può paragonare a quella con i Potara, specialmente fra due rivali...

Citazione:

Apparte questo, ci tengo a precisare che Goku non afferma che Gotenks avrà più possibilità di lui. Bensì dice che, in uno scenario alquanto improbabile, potrebbe apparire, dall'unione dei due bambini, un guerriero con qualche possibilità di battere Fat Bu. Potrebbe forse apparire un tizio con qualche speranza, dunque. Nessuna certezza, dunque.

Lui per dirlo si basa su quello che sa essere l'incremento di potenza della Fusion...

Ma il discorso resta perchè Goku con quelle parole è come se dicesse che Gotenks è più forte di Goku stesso, perchè Goku di possibilità di sicuro non ne ha nessuna, zero proprio!!! Gotenks invece potrebbe averne... Quindi è chiaro che sia più forte di Goku, anche se l'incertezza di Goku deriva dal fatto che non sa se sarà abbastanza più forte di lui da battere Fat Bu perchè neanche lui sa con esattezza che forza ci vuole, sa solo che ci vuole il suo SSj3 espresso al massimo o quasi e chiaramente è incerto che Gotenks da SSj1 possa avere una tale forza, ma magari ne avrebbe una sufficente e di sicuro maggiore di Goku SSJ2...
18-02-2009, 19:47
Grifis

Imprescindibile punto di partenza.

Che elementi abbiamo per sentenziare che, a parità di stadio, Gotenks sia superiore a Goku?

Possibili risposte:

1) Le stesse parole di Goku

ASSOLUTAMENTE NO. Goku non hai MAI detto a Fat Bu che sarebbe arrivato un guerriero più potente di lui, esattamente come Fat Bu non è MAI stato contento, ad eccezione della sottolineatura lusinghiera rivoltagli dallo stesso saiyan. A maggior ragione, Goku non ha MAI detto che Gotenks (che, tra l'altro, all'epoca del dialogo tra Goku, Babidy e Fat Bu non era ancora nato), da ssj Fp o da ssj 2, avrebbe avuto più possibilità di lui da ssj 3 trattenuto. Questa poi è pura fantascienza :lol:. Ripeto, ASSOLUTAMENTE NO.

Le uniche due considerazioni oggettivamente sensate possono essere:

- Goku, in ogni caso, non si sarebbe mai aspettato che il guerriero nato da Fusion fosse in grado di accedere al ssj 3

- Proprio in virtù di questa considerazione, Gotenks (ssj Fp / ssj 2) sarebbe dovuto essere, quantomeno a livello logico/teorico, obbligatoriamente più potente di Goku (ssj Fp / ssj 2), giusto per essere una scommessa pericolosa e non persa in partenza. Come già affermato, è anche possibile che Goku avesse ipotizzato che Gotenks, grazie ad un ssj 2 ulteriormente potente rispetto al suo, vuoi per la capacità intrinseca di una tecnica come la Fusion vuoi per l'effetto dell'allenamento in un luogo come la stanza S/T vuoi per il potenziale innato dei due piccoli saiyan, avrebbe potuto combattere contro Fat Bu, con qualche possibilità, seppur piccola di vittoria. Una scommessa pericolosa.

2) I vari scontri di Gotenks

Liberi dall'assilante tarlo secondo il quale Goku avrebbe confidato a Fat Bu la superiorità di Gotenks a parità di stadio, ricordando che un evento del genere non si è MAI verificato (anche perchè quando Super Bu si reca al Santuario di Dio menziona la promessa ma non implementa il ricordo in alcun modo [ulteriore testimonianza di come, in realtà, Goku non abbia rivelato proprio un bel niente]), procediamo con l'analisi degli scontri del guerriero nato da Fusion.

a) Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T)

Il potentissimo character si reca da Fat Bu per poi fare ritorno alla base dopo due vignette limitandosi ad affermare "Mi ha ridotto così male".

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE (giova ricordare che Gohan e Goku, da non trasformati, riescono a maneggiare in un attimo la spada Z, impresa nella quale Kaiohshin non tenta nemmeno di cimentarsi).

b) Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T)

Si reca baldanzoso dal nemico per poi scappare immediatamente dopo lo scioglimento della Fusion.

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE. Come? Gotenks, da ssj Fp, è convinto di poter già competere con Fat Bu? Certo, E' CONVINTO, così come era convinto di poterlo sconfiggere da normale, così come Trunks era convinto che, dopo l'allenamento nella stanza S/T, già con Gotenks normale potevano rivaleggiare IN PARITA' con Super Bu (nonostante avessero potuto osservare la nuova configurazione del mostro rosa con i propri occhi, nonostante Piccolo li avesse già messi in guardia sull'aumento di potere del loro avversario), così come Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) ipotizza che gli attacchi ridicoli portati a Super Bu debbano, in ogni caso, avergli fatto effetto, così come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) era convinto di poterlo uccidere con il Galactica Doughnut. Continuo?

Ma sì, che stupido, una cosa giusta l'ha detta, dopotutto. Soltanto con il ssj 3, infatti, è diventato veramente forte :lol:.

Sono convinto che al Santuario di Dio Super Bu avverta la presenza di Gohan, decidendo conseguentemente di occupare in qualche modo il tempo che lo separava dall'incontro con quel potere.

c) Gotenks (normale, post allen. stanza S/T)

"Posso cominciare ad attaccarti?", "Sei troppo debole". Le due proposizioni rendono perfettamente l'idea della assoluta pochezza di Gotenks che, in questo stadio, potrebbe essere spazzato via da Fat Bu, NON da Super Bu, con un soffio. Ed è perfettamente normale che sia così. Pensateci un attimo. Un character potente quantomeno come un ssj 3 contro un saiyan non trasformato. E' come dire Gohan (Saikyou No Senshi) vs Gohan (normale, raduno 25° Tenkaichi) o Goku (ssj 3, vs Kid Bu) vs Goku (normale, raduno 25° Tenkaichi); la stessa identica cosa. E' persino ovvio come lo scontro possa avere termine NON APPENA Super Bu lo decida. La motivazione del perchè la cosa non accada non può che essere imputata alla volontà di quest'ultimo, ovviamente.

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE.

d) Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)

Andiamo per punti.

- Gotenks lancia il Galactica Doughnut (lo ripeto, pensando di poter uccidere il nemico :lol:), un attacco che Super Bu annulla ridendo

- Una bella zuccata reciproca

- Gotenks lancia il Super Ghost Kamikaze Attack (una tecnica che esula dal potere combattivo, una tecnica che colpisce Super Bu unicamente a causa della sua ingenuità, ma che, in ogni caso, non può non essere classificata come maggiormente distruttiva rispetto agli attacchi standard dei saiyan)

- Si fa sballottare a destra ed a sinistra dal codino di Super Bu

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? La risposta, in questo caso, necessita di una maggiore articolazione.

Galactica Doughnut, testata e sballottamento sono tranquillamente alla loro portata, mentre il SGKA rappresenta un indubbio plusvalore. Sono convinto che Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) non potrebbero mai creare un simile danno a Super Bu, tuttavia... Già, Goku. Il protagonista dell'opera di Toriyama potrebbe benissimo ripetere quanto mostrato sette anni prima, ovvero una Kamehameha (teletrasp.), con la quale avrebbe potuto ridurre Super Bu anche in condizioni peggiori, salvo poi appurare come il mostro rosa si fosse rigenerato prontamente.

3) "Percezione" della potenza di Gotenks

Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) desta grande impressione e Toriyama raffigura lo stupore di Piccolo, Crilin e Yamcha.

Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) desta la medesima reazione in Super Bu, nonostante il mostro rosa avrebbe potuto uccidere il proprio avversario nel giro di un paio di secondi. Ed allora verrebbe da chiedersi perchè? Beh, la risposta non è che sia molto difficile da individuare. Abituati a trovarsi di fronte due characters potenti 10, la comparsa di un guerriero con valore 50 non può che destare grandissima sorpresa in tutti i presenti e questo AL DI LA' del fatto che il potere di Goku potesse essere 51, 49 o 50. E' altrettanto accessibile la comprsensione della motivazione della decrescente sorpresa a seguito del succedersi delle trasformazioni, in quanto il referente di turno ha modo di abituarsi progressivamente a quella tipologia di potere. Ed infatti...

Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) cattura nuovamente l'attenzione di Super Bu, anche se l'espressione del mostro rosa apapre meno "scioccata" rispetto al primo agganciamento (esattamente quanto avvenuto al Santuario di Dio). Nonostante lo stupore che possa animarlo, giova ricordare come Super Bu avrebbe potuto uccidere il proprio avversario esattamente con la stessa facilità con la quale Goku (ssj 3, vs Kid Bu) avrebbe potuto privare della vita Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi).

Gotenks (ssj 3) cattura l'attenzione del nemico in misura decisamente minore.

Tra l'altro, un'analisi del genere certifica come affermare che Trunks/Goten (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) siano più potenti di Piccolo UNICAMENTE in virtù dello stupore palesato dal namecciano a contatto con il massimo potere dei due ragazzini sia un'operazione fondata su un parametro decisionale privo di qualsiasi attendibilità.

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