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Originariamente Scritto da
TURRICAN
La questione che rimane da chiarire è se lo stesso Kaioshin fosse in grado di bloccare Gohan SSJ2 conscio dell'attacco diretto verso di lui. Volendo prendere per esempio un tipo di blocco psichico similare, potremmo rifarci al movie di Bojack dove i suoi scagnozzi bloccano psichicamente gli avversari, ed il Gohan ragazzo SSJ2 non ha minimamente risentito dell'effetto.
Conscio del fatto che si tratti di un movie dall'attendibilità prossima allo zero, ritengo comunque che l'effetto concreto che si sarebbe potuto manifestare sarebbe potuto essere abbastanza simile, visto che Kaioshin potrebbe seriamente come effettiva forza spirituale essere inferiore ad un SSJ1 full power della saga di Cell, ed il potere impiegato non troppo diverso da quello del movie.
Che Gohan in quelle condizioni di blocco fosse vulnerabile a Yamu e Spopobitch lo definirei lapalissiano, come a suo tempo Vegeta post combattimento nella saga dei sayan era vulnerabile al colpo di grazia che Crilin poteva infliggergli, ma questo non significa molto: in entrambi i casi era la condizione a dettar legge, no la differenza di potenziale o le capacità combattive.
Personalmente penso che alla lunga riuscirebbe a liberarsi, in fondo lo stesso Kaiohshin afferma di aver incontrato delle difficoltà nell'aver trattenuto un Gohan "distratto".
In definitiva, come ho scritto qualche posts fa, effettuando un'analisi su Kaiohshin si può arrivare ad osservare come la divinità abbia una forza fisica nel range di un personaggio come Yakon, ma, usufruendo dei suoi poteri speciali, può rendersi un avversario temibile per Goku e Vegeta Ssj Full Power.
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Originariamente Scritto da
TURRICAN
Parlando di Darbula io penso che la sua percezione delle auree possa essere superiore a quella di altri characters in quanto si tratta del signore degli inferi, la massima carica nel suo genere. Niente vieta che possa avere una cognizione qualitativa che possa distinguere proporzionalmente la tipologia di aura e distinguerne la forza potenziale in base a quanto la percepisce azzerata, traendo così delle conclusioni molto verosimili alla realtà.
Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?
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Citazione:
E invece lo pone al di sotto dei saiyan normali. Non puoi ignorare ciò che dice lo stesso autore per mezzo di Vegeta.
non si possono nemmeno ignorare le parole di darbula, nè il fatto che percepisca tre aure diverse tra 7 guerrieri con aura azzerata.
se hai questo potere, perchè mai dovresti fermarti alla forma base, se il guerriero ha ormai superato i limiti di quella forma e anche i successivi?
lui non sà nemmeno che ci siano ste trasformazioni, vede che c'è una differenza abissale tra l'aura massima dei sayan e gli altri.
ma se poniamo come incongruenza solo la frase di vegeta, tutto non diventa più sensato?
dopotutto vegeta ha la sindrome del più forte, e anche nel dubbio, il più forte è sempre lui.
inoltre piccolo lo ha sempre snobbato alla grande, lo considera al pari dei terrestri.
gohan propone di non trasformarsi perchè non vuole essere scoperto, il resto è costretto ad accettarlo.
Citazione:
Vegeta non dice mai nulla di ciò; come ho scritto nel precedente post afferma di essere superiore alla divinità solamente dopo essersi trasformato in SsjII, infatti lo stesso Kaiohshin rimane veramente sorpreso solo dalla forza dei SsjII e di Darbula.
si ok, lo dice quando si trasforma, ma ne prende coscienza prima, quando kaio la mena col fatto di combattere insieme per sconfiggere delle nullità.
e dopotutto se avesse una forza di miliardi non faticherebbe a tener fermo gohan.
Citazione:
Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?
invece quel 'meravigliosa' ci aiuta.
darbula sente che tre di quei guerrieri sono speciali e adatti al risveglio di bu, ma non ne quantifica la forza totale poichè non sono disponibili le aure.
non sà nemmeno che esistano i ssj, però percepisce che il loro massimale è di un altro livello.
si stupisce del valore 3000 perchè, come ho già detto, avendo tutti l'aura azzerata non ha potuto quantificare quantitativamente una cosa che qualitativamente gli appare chiara, e immagina che i tre più forti abbiano un livello simile o discretamente speriore al livello dei terrestri normali.
dopotutto se l'aura è a zero non dovrebbe percepire differenze tra i 7, e questo, unito al fatto che dovrebbe percepire 4 aure più grandi e non 3, fanno già due incongruenze.
si aggiunge il fatto che piccolo si ritira dal torneo per questioni di mera potenza, cosa che cozza col suo carattere, fanno 3.
inoltre si presupporrebbe che il ssj non moltiplichi la forza base x50, perchè se i sayan passano da 800 a 300, vuol dire che nemmeno quadruplicano la loro potenza, e a sto punto non conviene di più il kaiohken?
quarta incongruenza.
ponendo come errata solo la valutazione di vegeta, non ce ne sono altre
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Scusate ma anche goku e crilin vennero bloccati facilmente da jaozi, sebbene questo fosse ben più debole, stesso discorso vedasi per blue.
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Ma lo stesso jaozi non può bloccare nappa, troppa differenza di potere. Ragazzi, a me pare ovvio che toriyama non abbia minimamente pensato ad aure azzerate e saga precedente, per lui piccolo, come guerriero, era fuori dai giochi, quindi l'ha reso inferiore ai saiyan normali. Gohan non avrebbe proposto di non trasformarsi e vegeta non avrebbe detto una cosa simile se davvero avessero avuto a che fare con un piccolo capace di schiacciare il vegeta dai ni dankai prima versione. Dal manga pare palese l'intenzione dell'autore, che è quella descritta da marco. Piccolo è inferiore sia a kaiohshin che ai saiyan normali. Lui non pensava certo alla coerenza dei livelli o roba simile, i numeri li stiamo dando noi. Quello che è certo è che i rapporti sono questi, anche perché lo stesso piccolo non nega di essere inferiore a shin, la sua prima risposta alla domanda di goku è una "già". Per me la proposta di Marco è valida, rappresenta il male minore.
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anche io sono d'accordo con Marco :sisi:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
marco ss3
Potrebbe farci riflettere il fatto che è lo stesso Gohan a proporre ai Saiyan di non usare le trasformazioni, e risulterebbe stupido da parte sua rendersi inferiore a Piccolo rischiando di non andare a premi, sapendo l'importanza che lo stesso premio rappresenta per la madre.
A conti fatti, questo ha senso.
Però, se seguissimo la logica e la coerenza delle saghe precedenti, non potremmo non sentirci insultati da un Gohan normale >= Piccolo...
Citazione:
Quindi o scegliamo il "male minore" o, come hai detto tu, ingoiamo il rospo e andiamo avanti o ci rinunciamo visto che più procediamo e più troveremo forzature e incongruenze.
Io avrei lasciato perdere, ma se proprio dobbiamo stilare dei livelli, non indebolirei eccessivamente Piccolo, renderlo pari o poco superiore a Gohan e inferiore (ma non abissalmente) a Vegeta e Goku può bastare.
Gohan 720-750 mln
Piccolo 750 mln
Goku = Vegeta 850-900 mln
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Originariamente Scritto da
TURRICAN
Conscio del fatto che si tratti di un movie dall'attendibilità prossima allo zero, ritengo comunque che l'effetto concreto che si sarebbe potuto manifestare sarebbe potuto essere abbastanza simile, visto che Kaioshin potrebbe seriamente come effettiva forza spirituale essere inferiore ad un SSJ1 full power della saga di Cell, ed il potere impiegato non troppo diverso da quello del movie.
Che Gohan in quelle condizioni di blocco fosse vulnerabile a Yamu e Spopobitch lo definirei lapalissiano, come a suo tempo Vegeta post combattimento nella saga dei sayan era vulnerabile al colpo di grazia che Crilin poteva infliggergli, ma questo non significa molto: in entrambi i casi era la condizione a dettar legge, no la differenza di potenziale o le capacità combattive.
Ma Gohan quando si sente bloccato tenta di reagire, e non riesce comunque. Certo Kaiohshin sta faticando, e un pg più potente del mestizio probabilmente non potrebbe fermarlo.
Posto che Gohan (movie di Bojiack) >> Gohan (saga di Bu), potrebbe essere che Shin, magari possedendo poteri psichici superiori a quelli degli scagnozzi del demone, possa avere una forza fisica e spirituale "classica" nell'ordine di 1 mld - 1.5 mld.
Citazione:
Questo è un argomento che io e Grifis abbiamo provato a sviscerare in ogni sua forma in un trade di qualche mese fa su Anime e Manga, dove discutevamo di situazioni ottimali, poteri sfruttati ed impiegati ad hoc e vulnerabilità sfruttabili a fronte di potenzialità ipotetiche, arrivando ad ipotizzare addirittura parossistiche come di un miserabile Toninjinka che tocca per sbaglio Freezer tramutandolo in carota..... vabbè, tutto questo è un altra storia :riso:
Verrebbe poi preso a calci dalla carota più forte dello spazio.
Comunque, quello di Toninjinka è un potere così particolare da risultare differente da quelli di Kaiohshin. La differenza principale sta nel fatto che i poteri di quest'ultimo possono virtualmente essere allenati e migliorati, mentre il primo ha il tocco innato che trasforma in carota, ma la cosa si esaurisce lì.
Citazione:
Parlando di Darbula io penso che la sua percezione delle auree possa essere superiore a quella di altri characters in quanto si tratta del signore degli inferi, la massima carica nel suo genere. Niente vieta che possa avere una cognizione qualitativa che possa distinguere proporzionalmente la tipologia di aura e distinguerne la forza potenziale in base a quanto la percepisce azzerata, traendo così delle conclusioni molto verosimili alla realtà.
Capisco, ma in tal caso, il potenziale da lui percepito sarebbe stato solo una parte minore, in quanto sia si stupisce del 3000, sia del fatto che possano tener testa a Yakon.
Quindi magari ha intuito che quei guerrieri erano di un altro pianeta rispetto a terrestri come Yamu e Spopovich (ma non ha previsto Piccolo, il quale, come si dimostra all'arrivo di Freezer sulla Terra, è il miglior "ninja" del gruppo :D) ma assolutamente non si aspettava tutto ciò che hanno poi mostrato.
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Citazione:
Ma lo stesso jaozi non può bloccare nappa, troppa differenza di potere.
jaozi non è kaiohshin, il dio sarà pur meglio a livello di poteri speciali no?
Citazione:
Ragazzi, a me pare ovvio che toriyama non abbia minimamente pensato ad aure azzerate e saga precedente, per lui piccolo, come guerriero, era fuori dai giochi, quindi l'ha reso inferiore ai saiyan normali. Gohan non avrebbe proposto di non trasformarsi e vegeta non avrebbe detto una cosa simile se davvero avessero avuto a che fare con un piccolo capace di schiacciare il vegeta dai ni dankai prima versione. Dal manga pare palese l'intenzione dell'autore, che è quella descritta da marco. Piccolo è inferiore sia a kaiohshin che ai saiyan normali. Lui non pensava certo alla coerenza dei livelli o roba simile, i numeri li stiamo dando noi. Quello che è certo è che i rapporti sono questi, anche perché lo stesso piccolo non nega di essere inferiore a shin, la sua prima risposta alla domanda di goku è una "già". Per me la proposta di Marco è valida, rappresenta il male minore
allora a questo punto perchè farli i livelli se l'autore stesso ha completamente tolto ogni coerenza e stravolto i livelli della saga solo perchè non gli interessavano alcuni personaggi?
piccolo per essere < ad un normale sayan dovrebbe essere rimasto pari a C17, e aver perso la forza guadagnata durante l'allenamento pre cell game.
inoltre che senso ha dare ad un sayan 800 e al ssj 3000, con un aumento di 3.75 volte, quando goku su nameck aumenta la sua energia fino a 20 volte senza ssj?
non è un incoerenza grande come un palazzo?
non sarebbe meglio prendere come frase buttata lì quella di vegeta, che è sempre stato superbo, e ha sempre considerato piccolo una pezza da piedi?
non si creano meno incongruenze?
secondo me si
vi faccio una domanda tanto per chiarirmi le idee
secondo voi 800 e 3000 kiri a quale livello di combattimento corrispondono?
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Non c'è nessuna incongruenza se lasci perdere i moltiplicatori ed entri nella mentalità dei limiti. Comunque hai inteso male il mio riferimento a jaozi.
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ce ne sono lo stesso, perchè darbula avrebbe dovuto sentire anche piccolo, a meno che questo non avesse un livello molto inferiore a quello degli altri.
e, anche se non mi metto lì con la calcolatrice, 800 da normale e 3000 da ssj vuol dire dare una distanza troppo esigua tra le due forme.
per jaozi credo di non aver frainteso, ma forse mi sono spiegato un pò male io.
intendevo dire che se jaozi non riesce a fermare un avversario 8 volte più forte di lui come nappa, kaiohshin, essendo un dio, potrebbe essere in grado anche di fermare un guerriero 100 volte più forte di lui(numero a caso).
perchè si tratta di un essere superiore.
non ci sarebbero stranezze in questo.
però ora la cosa che mi preme di più è sapere come traducete in livello di combattimento i valori di 800 e 3000 kiri.
per capire a livello numerico come voi collocate piccolo
edit:
Citazione:
Capisco, ma in tal caso, il potenziale da lui percepito sarebbe stato solo una parte minore, in quanto sia si stupisce del 3000, sia del fatto che possano tener testa a Yakon.
Quindi magari ha intuito che quei guerrieri erano di un altro pianeta rispetto a terrestri come Yamu e Spopovich (ma non ha previsto Piccolo, il quale, come si dimostra all'arrivo di Freezer sulla Terra, è il miglior "ninja" del gruppo ) ma assolutamente non si aspettava tutto ciò che hanno poi mostrato.
come ho detto tante volte ormai, secondo me lui non percepisce quanto è grande l'aura, percepisce che ci sono tre più forti e basta.
facendo ciò non ha senso che percepisca l'aura dei sayan da normali, perchè i sayan sono andati oltre quel limite, e se i 7 hanno l'aura azzerata, o non percepisci nulla oppure percepisci il potenziale massimo, non solo una parte.
inoltre darbula non conosce le trasformazioni dei sayan, quindi percepisce che quei 3 hanno più potenziale degli altri senza quantificarlo.
per questo si stupisce dei 3000 kiri.
perchè non immagina la loro potenza
piccolo non lo considera perchè il suo massimo potenziale è minimo rispetto a quello dei sayan.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Capisco, ma in tal caso, il potenziale da lui percepito sarebbe stato solo una parte minore, in quanto sia si stupisce del 3000, sia del fatto che possano tener testa a Yakon.
Quindi magari ha intuito che quei guerrieri erano di un altro pianeta rispetto a terrestri come Yamu e Spopovich (ma non ha previsto Piccolo, il quale, come si dimostra all'arrivo di Freezer sulla Terra, è il miglior "ninja" del gruppo :D) ma assolutamente non si aspettava tutto ciò che hanno poi mostrato.
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Originariamente Scritto da
marco ss3
Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?
Penso che la risposta più accreditata alla questione sia che Darbula riesca a percepire la qualità delle auree trattenute, anche se può sbagliare (ed anche di molto) sulla quantità.
In fondo non dimentichiamoci che per Darbula e Babidy sulla terra non vi dovrebbero essere creature dall'alto potenziale, visto che Yamu e Spopobitch a detta del mago avrebbero dovuto prendere le energia necessaria al risveglio di Bu da molti esseri umani, anzichè da uno solo (altro errore di valutazione di forza, visto che ne sarebbero voluti a milionate di umani e non a centinaia).
L'aspetto discriminatorio di questa vicenda di cui sia il mago che il signore degli inferi sono concordi nell'interpretazione, fa presagire tante cose fra le quali le basse aspettative di opposizione che avrebbero incontrato, al fine di far definire "meravigliosa" anche persone con energia ipotetica inferiore a quella di Pui Pui. Sulla base di questa supposizione si può pensare che il livello percepito fosse di qualche decina di migliaia, quindi assolutamente sopra la media terrestre ma mostruosamente inferiore da poter impensierire lo stesso Darbula.
Riconosco che queste supposizioni sono molto personali e vagano molto nel buio lasciato da Toriyama a riguardo di simili questioni di rapporti di forza, ma se non viene fatto così rimane impossibile attribuire una coerenza logica ad un qualcosa pensato per non averla, perlomeno sotto l'aspetto che invece noi stiamo analizzando, cosa riscontrabile pure nella questione Piccolo-sayan non trasformati.
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mi trovi d'accordo turrica, se ho capito il tuo discorso la vediamo uguale sulla storia: darbula percezione delle aure.
altrimenti anche dandogli 400.000.000 non l'avrebbe buttato via di certo.
e sono d'accordo anche sulla parte dopo, non possiamo togliere il senso di ciò che si è fatto finora solo perchè l'autore procede a caso.
se così facessimo dovremmo porre fine al lavoro una volta finito il cell game, e non toccare questa saga.
secondo me invece dobbiamo procedere con gli stessi parametri che abbiamo usato fino ad ora, partendo dai livelli che abbiamo misurato al cell game
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Lis io mi trovo bene a discutere con te e capisco che tu voglia difendere le tue idee a spron battuto, ma se continui così rischi di cadere nel banale come nel post di ieri notte a cui cerco di risponderti punto per punto. ;)
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Originariamente Scritto da
Lis
non si possono nemmeno ignorare le parole di darbula, nè il fatto che percepisca tre aure diverse tra 7 guerrieri con aura azzerata.
Ma infatti nessuno ha mai ignorato ciò; Darbula percepisci tre aure che definisce "meravigliose", ma a che gli servono questi ki? A far risvegliare Bu, e quindi sono meravigliose perchè tanto grandi da essere utili allo scopo del demone (meravigliose per lo scopo).
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Originariamente Scritto da
Lis
se hai questo potere, perchè mai dovresti fermarti alla forma base, se il guerriero ha ormai superato i limiti di quella forma e anche i successivi?
lui non sà nemmeno che ci siano ste trasformazioni, vede che c'è una differenza abissale tra l'aura massima dei sayan e gli altri.
Ma scusa dove sta scritto che Darbula ha questo fantomatico potere? Non ci sono nè gli elementi e nè gli indizi che ci lasciano supporre ciò. E' una tua supposizione che hai inserito nel discorso per far quadrare la tue tesi, e, oggettivamente, se non è una forzatura questa.. :riso:
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Originariamente Scritto da
Lis
ma se poniamo come incongruenza solo la frase di vegeta, tutto non diventa più sensato?
dopotutto vegeta ha la sindrome del più forte, e anche nel dubbio, il più forte è sempre lui.
inoltre piccolo lo ha sempre snobbato alla grande, lo considera al pari dei terrestri.
E anche in questa occasione per far quadrare la tua tesi devi ignorare ciò che dice l'autore stesso per mezzo di Vegeta.
Ti ho già fatto notare nei giorni precedenti che Vegeta non ha mai sbagliato valutazioni sulla forza di personaggi di cui conosce il potenziale e Piccolo rientra tra questi.
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Originariamente Scritto da
Lis
gohan propone di non trasformarsi perchè non vuole essere scoperto, il resto è costretto ad accettarlo.
E il Principe dei Saiyan accetta. Credi davvero che se Vegeta fosse più debole di Piccolo rischierebbe di non scontrarsi con il suo rivale Kakarath?
Lo stesso Gohan se fosse inferiore al namekiano rischierebbe di non andare a premi deludendo così la madre che gli permette di partecipare al torneo e di saltare la scuola solo per i soldi. Non mi sembra il tipo.
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Originariamente Scritto da
Lis
si aggiunge il fatto che piccolo si ritira dal torneo per questioni di mera potenza, cosa che cozza col suo carattere, fanno 3.
Non hai letto il mio post?
Piccolo si ritira dal torneo per motivi di "ordine diverso", non può sapere quanto ki possiede Kaiohshin in quanto questo è trattenuto. La divinità dimostra di essere superiore al namekiano nel corso della saga di Bu.
Se proprio vogliamo in questa circostanze Toryiama ci dà un unico indizio e ce l'ha fatto notare Majin Broly; la prima risposta di Piccolo alla domanda di Goku è un "già".
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
inoltre si presupporrebbe che il ssj non moltiplichi la forza base x50, perchè se i sayan passano da 800 a 300, vuol dire che nemmeno quadruplicano la loro potenza, e a sto punto non conviene di più il kaiohken?
quarta incongruenza.
Anche in questa occasione per non creare "incongruenze" inserisci un "qualcosa" di completamente estraneo e che cozza contro gli avvenimenti descritti nel manga (i moltiplicatori).
In conclusione io non voglio farti cambiare idea, ma, oggettivamente, devi riconoscere che se il nostro obbiettivo è stilare dei livelli coerenti con il manga e con la volontà dell'autore la tua tesi è da scartare a priori in quanto ignora completamente delle frasi riportate nell'opera e si base su tue supposizioni e intuizioni personali (una delle quali è in pieno contrasto con gli avvenimenti descritti nel manga).
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Originariamente Scritto da
Ssj 3
A conti fatti, questo ha senso.
Però, se seguissimo la logica e la coerenza delle saghe precedenti, non potremmo non sentirci insultati da un Gohan normale >= Piccolo...
E infatti mi sento piuttosto insultato. :riso:
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Originariamente Scritto da
Ssj 3
Io avrei lasciato perdere, ma se proprio dobbiamo stilare dei livelli, non indebolirei eccessivamente Piccolo, renderlo pari o poco superiore a Gohan e inferiore (ma non abissalmente) a Vegeta e Goku può bastare.
Gohan 720-750 mln
Piccolo 750 mln
Goku = Vegeta 850-900 mln
Bisogna tener presente della forza di Yakon, se partiamo dall'assunto che 800 kiri = 800 milioni Goku e Vegeta non possono superare questo livello.
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Sono d'accordo con te Turrican: se Darbula non si aspettava minimamente che i saiyan normali fossero avversari seri per Yakon, avendo percepito solo il loro essere di un altro livello rispetto ai comuni umani, e se avesse riscontrato una qualche particolarità nella loro energia, allora non saremmo obbligatoriamente costretti a far retrocedere il potere di Piccolo di centinaia di milioni (in aperto contrasto con quanto mostrato nella saga di Cell) e ci risparmieremmo un sacco di incongruenze.
Infatti, quanto dovrebbe essere scarso il namecciano, perchè, al tempo stesso:
- Darbula faccia riferimento al mero livello combattivo percepito dei 3 saiyan
- Piccolo sia inutile al loro cospetto, tenuto conto che in seguito si scoprirà che il signore degli inferi ha addirittura sottovalutato la loro forma normale
Evidentemente troppo. Non ci sarebbero 400.000.000 che tengano. Nulla oltre il livello posseduto contro C-20 risulterebbe plausibile.
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Originariamente Scritto da
marco ss3
Bisogna tener presente della forza di Yakon, se partiamo dall'assunto che 800 kiri = 800 milioni Goku e Vegeta non possono superare questo livello.
Certo, ho lasciato perdere quell'assunto, che costituiva nientemeno che una semplificazione massima.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Sono d'accordo con te Turrican: se Darbula non si aspettava minimamente che i saiyan normali fossero avversari seri per Yakon, avendo percepito solo il loro essere di un altro livello rispetto ai comuni umani, e se avesse riscontrato una qualche particolarità nella loro energia, allora non saremmo obbligatoriamente costretti a far retrocedere il potere di Piccolo di centinaia di milioni (in aperto contrasto con quanto mostrato nella saga di Cell) e ci risparmieremmo un sacco di incongruenze.
Infatti, quanto dovrebbe essere scarso il namecciano, perchè, al tempo stesso:
- Darbula faccia riferimento al mero livello combattivo percepito dei 3 saiyan
- Piccolo sia inutile al loro cospetto, tenuto conto che in seguito si scoprirà che il signore degli inferi ha addirittura sottovalutato la loro forma normale
Evidentemente troppo. Non ci sarebbero 400.000.000 che tengano. Nulla oltre il livello posseduto contro C-20 risulterebbe plausibile.
Io, invece, ritengo ciò che hai scritto una forzatura bella e buona.
Di questo potere non si è mai accennato da nessuna parte e per quanto possa essere interessante questa valutazione sulla qualità delle aure non penso che Toryiama l'abbia pensata così.
Per lui Piccolo è inferiore ai saiyan normali e questa è l'unica cosa che pare evidente. :riso:
Sicuramente non possiamo considerare il Namekiano di molto inferiore in modo da evitare pesanti incongruenze con le saghe precedenti, ma, comunque, se vogliamo stilare dei livelli coerenti con quanto vediamo dobbiamo renderlo più debole di quei "tre".
E per quanto riguarda i livelli della saga di Cell non ci sarebbe nessuna incongruenza; se diamo a Piccolo un livello di 500 milioni la sua forza sarebbe raddoppiata dopo l'allenamento nella Stanza dello Spirito e del Tempo, e non è una cosa da poco per un personaggio che probabilmente era già vicino al suo limite.
Ricordo che inizialmente avevamo dato al Namekiano un livello di 550.000.000.
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Concordo nel dire che Gohan = Piccolo < Vegeta = Goku
Però, l'incongruenza con le parole di Darbula cè comunque. Se la sua valutazione fosse basata unicamente sul potere combattivo dei 3, avremmo che una porzione del potere di Goku, Gohan, Vegeta normali, sia di gran lunga superiore al livello di Piccolo.
E a meno che in forma base non abbiano sui 2 miliardi a testa minimo, l'unica strada percorribile sarebbe quella di tagliare oltremodo il potere del namecciano, il che non è possibile. 550-550 milioni non modificherebbero in alcun modo lo scenario.
Penso sia ormai chiaro che se Goku base ha 800 chiri, e Darbula se ne fosse attesi al più la metà, e in base a questa valutazione abbia visto Piccolo come da scartare, da scartare rispetto alla metà dei saiyan, va da sè che o 800 chiri = 2 miliardi e passa, e quindi la potenza attesa dal signore degli inferi era > 1 miliardo (ma allora Pui Pui cosa ce l'hanno mandato a fare?) oppure la valutazione risulta essere compiuta su aure trattenute, e a quel punto non cè bisogno di declassare in modo particolare il namecciano perchè tanto la sentenza sulle 3 aure meravigliose perde fondamento in partenza.
In alternativa, non dò per impossibile che Darbula, oltre ad aver percepito dei livelli molto superiori a quelli standard umani, percepisca qualcosa nella particolare aura dei saiyan che non rileva in quella di Piccolo, che magari il namecciano ha occultato meglio, chissà.
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mah boh non mi sembra di cadere nel banale, come non penso che lo stia facendo nessuno qui.
dico solo la mia in base a ciò che leggo.
e tra due palesi incongruenze scelgo di accettare quella che mi sembra meno forzata.
dopotutto io posso accettare che vegeta abbia preso una cantonata, mentre per me è una forzatura dire che darbula riesce a sentire il livello da normali di sayan che hanno aura a zero, o che piccolo sia tanto < ai sayan normali da non venir considerato dal signore degli inferi, oppure che i guerrieri dicano di azzerare l'aura e poi nessuno lo fa, venendo così scoperti.
per te invece non è forzatura dire che tori si sia dimenticato delle aure azzerate, e credi sia più importante fidarsi di vegeta, anche se ciò vorrebbe dire stravolgere un pò i rapporti di forza del cell game.
per me il male minore è dire che vegeta ha toppato...succede anche ai migliori...
se invece dei guerrieri hanno l'aura azzerata non possono essere percepiti senza un potere speciale, e da qui la mia teoria che tu definisci forzatura.
per me invece non è una forzatura, è una conseguenza, perchè senza un potere speciale non sentirebbe nulla, perciò qualcosa ci dev'essere.
poi se ci pensi, prima di giudicare le loro aure, darbula dice:'credono che non ci siamo accorti di loro'.
quindi l'autore considera che abbiano azzerato l'aura, perchè sono convinti di non essere percepiti.
inoltre i guerrieri dicono esplicitamente di azzerare l'aura, non credo che tori sia così distratto da dimenticarsene un minuto dopo.
quindi per forza darbula percepisce non l'aura in quanto tale, ma la proporzione esistente tra i massimali, e siccome ipotizza massimali bassi, si stupisce del 3000 kiri.
se non fosse così ci sarebbero troppe incongruenze.
ciò non vuol dire che se i guerrieri espandessero l'aura, lui non saprebbe leggerla anche quantitativamente.
ti dico anche, tanto per aggiungere benzina sul fuoco, che per me gli 800 kiri non corrispondono a 800.000.000, ma a 80.000.000, e ciò porrebbe fino anche alla stranezza(non la definisco incongruenza), secondo la quale il mostro sia più forte di cell ass.17 e di piccolo.
dopotutto nessuno ci ha detto a quanto equivalgono 800 kiri no?
così goku ssj1 avrebbe un livello di partenza di 300.000.000, e piccolo non può che esser > a questo valore visto il livello che aveva al cell game.
quindi darbula deve per forza percepire che tre forze sono, in massimale, migliori rispetto alle altre.
secondo me così gira di più, non mi sembra banale o forzato, per te sicuramente no:).
Citazione:
Ti ho già fatto notare nei giorni precedenti che Vegeta non ha mai sbagliato valutazioni sulla forza di personaggi di cui conosce il potenziale e Piccolo rientra tra questi.
lo so che me l'hai detto:)
ma come ti dicevo preferisco pensare che veggie abbia, per una volta, preso un abbaglio, piuttosto che pensare che tori si sia dimenticato tutta una serie di cose che ha scritto una pagina prima.
e anche se se le fosse dimenticate sul serio, per come sono fatto io non cambierei i livelli dei personaggi, o non cambierei metro di giudizio, piuttosto troverei delle spiegazioni.
Citazione:
Non hai letto il mio post?
Piccolo si ritira dal torneo per motivi di "ordine diverso", non può sapere quanto ki possiede Kaiohshin in quanto questo è trattenuto. La divinità dimostra di essere superiore al namekiano nel corso della saga di Bu.
Se proprio vogliamo in questa circostanze Toryiama ci dà un unico indizio e ce l'ha fatto notare Majin Broly; la prima risposta di Piccolo alla domanda di Goku è un "già".
si su questo siamo d'accordo, il già non è detto che si riferisca alla forza.
anche perchè per piccolo, shin è imbattibile solo per il fatto di essere una creatura superiore.
inoltre lo hai detto anche tu che shin è trattenuto, oppure vuoi dire che anche qui tori si dimentica che shin non sta sprigionando l'aura?
Citazione:
Anche in questa occasione per non creare "incongruenze" inserisci un "qualcosa" di completamente estraneo e che cozza contro gli avvenimenti descritti nel manga (i moltiplicatori).
io vedo che goku su nameck aumenta la sua forza di 50 volte, non sta scritto da nessuna parte che ciò sarà così sempre, ma altrettanto non sta scritto da nessuna parte che questo rapporto debba cambiare.
addirittura per voi la differenza tra forma base e ssj si riduce tantissimo, chi ve lo dice?
inoltre i moltiplicatori ci sono sempre stati nella prima parte della serie, con il kaiohken, con la trasformazione in oozaru, e infine col ssj.
io semplicemente l'ho presa per buona e ho continuato a considerarla.
non mi pare giusto che se una 'legge' c'è all'inizio, poi debba sparire, nemmeno se l'autore se ne scorda, o viene detto nel manga che ciò non è più valido, o per me rimane legge.
per questo motivo non ci troviamo d'accordo
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
ti dico anche, tanto per aggiungere benzina sul fuoco, che per me gli 800 kiri non corrispondono a 800.000.000, ma a 80.000.000, e ciò porrebbe fino anche alla stranezza(non la definisco incongruenza), secondo la quale il mostro sia più forte di cell ass.17 e di piccolo.
dopotutto nessuno ci ha detto a quanto equivalgono 800 kiri no?
così goku ssj1 avrebbe un livello di partenza di 300.000.000, e piccolo non può che esser > a questo valore visto il livello che aveva al cell game.
quindi darbula deve per forza percepire che tre forze sono, in massimale, migliori rispetto alle altre.
Una cosa: se Darbula vede davvero un livello di 300.000.000, va a combattere e dopo 5 secondi si ritrova contro un avversario da 7 miliardi, come può non fare neanche un commento?
Per me un chiri non si discosta troppo da un milione, così facendo torna tutto. Yakon con 80 milioni che spaventa Kaiohshin (che dice "combattiamolo insieme" non "lasciate fare a me"), la stessa divinità in grado di cancellare Freezer dall'esistenza con un colpo solo, non ha ragion d'essere.
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allora secondo te goku, che già da normale può battere yakon, si trasforma in ssj e usa tutto il suo potenziale da ssj solo per far luce?
quando misurano i 3000 kiri goku non ha ancora aumentato l'aura per sconfiggere yakon, si è appena trasformato, e starà usando la trasformazione al minimo, perchè di più non serve.
inoltre lo scontro con darbula, nel manga, non si vede come inizia, si vede direttamente gohan trasformato che ci combatte.
non sappiamo se quando darbula ha visto la sua vera potenza si sia stupito.
aggiungo che goku per un attimo ha sfoderato il ssj2, quindi darbula ha notato che questi nascondono qualcosa, glielo dice anche babidi che non sono guerrieri comuni come si aspettavano.
quindi se avesse visto un goku da 3 miliardi, che ha aumentato di molto il suo potere in un attimo, avrebbe chiesto ai guerrieri di affrontarlo in un 3 contro 1?
credo di no
kaiohshin dice di combattere insieme anche contro puipui, eppure per l'alieno siamo d'accordo di non superare il milione.
eppure potrebbe cancellare freezer con un sol colpo, figurati puipui che al massimo eguaglia ginew.
inoltre yakon è parecchio inferiore a goku, perchè quando shin consiglia di battersi insieme, gohan risponde che goku non ha bisogno di aiuto, quindi ha un buon margine.
cambia idea solo quando si fa buio, ma anche lì goku è in controllo totale e combatte ad occhi chiusi.
quindi goku dovrebbe essere > agli 800 di yakon e avere un buon margine, facciamo 1000, ovvero un miliardo, cifra astronomica.
e da ssj, tra l'altro quasi a serbatoio massimo, avrebbe solo 3000?
anche lasciando perdere i moltiplicatori, così mi sminuite il ssj:)
io la vedo così
goku di base ha 6.000.000, a 300.000.00 diventa ssj
quindi un 80.000.000 come yakon non ha bisogno di trasformazione perchè < a 300.000.000.
piccolo, essendo per forza > 300.000.000 ha bisogno di trasformazione in ssj per essere battuto.
kaiohshin, che si stupisce del fatto che vegeta voglia affrontare da solo puipui e consiglia di unirsi per combattere yakon, o non è attendibile, ho è meno potente di quanto pensiamo.
vedendo che contro bu, che pur gioca, non muore al primo colpo, credo sia più attendibile la prima ipotesi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
allora secondo te goku, che già da normale può battere yakon, si trasforma in ssj e usa tutto il suo potenziale da ssj solo per far luce?
Non ci vedo nulla di strano, dato che in ssj è allenato proprio per stare tranquillo, non fa nessuna fatica a mantenere la trasformazione.
Lo vedo più plausibile rispetto a Kaiohshin che si caga in mano e vuole affrontare tutti insieme un tizio che a quel punto potrebbe eliminare con un peto.
Citazione:
quindi se avesse visto un goku da 3 miliardi, che ha aumentato di molto il suo potere in un attimo, avrebbe chiesto ai guerrieri di affrontarlo in un 3 contro 1?
Considerato che può sempre peitrificarli, che rimarrebbe il doppio e passa di loro in potenza (Goku con 90.000 ridicolizza 2 combattenti della squadra Ginew che sono la metà di lui), che può combattere nel pianeta che gli va più a genio, anche quì nulla di strano.
Citazione:
kaiohshin dice di combattere insieme anche contro puipui, eppure per l'alieno siamo d'accordo di non superare il milione.
Afferma solo "allora vuole combattere da solo!?", molto meno specifico e catastrofista, rispetto al combattimento con Yakon.
Potrebbe aver voluto che i 3 combattessero insieme, di sicuro non è stato categorico come in seguito.
Citazione:
inoltre yakon è parecchio inferiore a goku, perchè quando shin consiglia di battersi insieme, gohan risponde che goku non ha bisogno di aiuto, quindi ha un buon margine.
Gohan afferma che se lui e il padre combattessero insieme, avrebbero la vittoria in pugno. Goku, da solo, ha semplicemente ottime possibilità di vittoria.
Citazione:
quindi goku dovrebbe essere > agli 800 di yakon e avere un buon margine, facciamo 1000, ovvero un miliardo, cifra astronomica.
e da ssj, tra l'altro quasi a serbatoio massimo, avrebbe solo 3000?
anche lasciando perdere i moltiplicatori, così mi sminuite il ssj:)
Non ci sono veri limiti al potere di un saiyan normale, inoltre un aumento x5 (considerato che quei 3000 chiri non saranno il massimo di Goku, ma nemmeno il 10%), ovviamente con indice moltiplicativo puramente indicativo, rimane comunque notevole. E' l'anziano Kaiohshin a spiegarci che si può migliorare sia rapidamente sbloccando trasformazioni e superando i vari limiti, sia lentamente rimanendo normali.
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Scusate ma visto che fate affidamento alle parole di vegeta, non capisco perché non le prendete in considerazione quando vede piccolo appena unitosi a dio e dice espressamente :" è più forte di un super sayan" ora sicuramente parla del primo stadio di super sayan e ok, ma quindi si da per scontato che sia più forte di un sayan normale, Che io sappia l'unico chr ha un livello combattivo considerevole senza trasformarsi è Gohan.
