Goku: Cambio di rotta nella saga finale

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30-01-2009, 23:22
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Per battere Fat Bu non basta comunque il SSj3 trattenuto, ci vuole quello al massimo... Goku e Vegeta SSj2 possono resistere, non di più... Gotenks può vincere e non oltre il SSj2 al massimo...
Questo mostra che almeno è uno scalino avanti, del tipo...

Gotenks normale = Goku SSj1 (fa con la stessa fine di Gohan ma non muore)
Gotenks SSj1 = Goku SSj2 (potrebbe almeno resistere a Fat Bu)
Gotenks SSj2 = Goku SSj3 (batterebbe Fat Bu)
Gotenks SSj3 > Goku SSj3 (compete persino con Super Bu che è molto superiore a Fat Bu)

Certo, può sembrare ragionevolmente così. Ma in realtà, alla luce del Kid Bu > Super Bu che parrebbe sia avvenuto in seguito, non ci sono prove abbastanza certe per assicurarci al 100% che Gotenks (ssj, nella stanza dello Spirito e del Tempo) sia pari a Majin Vegeta ssj2.

Citazione:

Ma Goku non può pestare Fat Bu, anzi, verrebbe pestato...
Se per battere Fat Bu deve usare il SSj3 al massimo, come è possibile che senza un'altra trasformazione batta Super Bu che è molto più forte?

Beh, lo scontro tra Kid e Fat ci insegna che Goku avrebbe potuto allegramente pestare il grassone senza impegnarsi.

Citazione:

Si, ma in effetti senza fusioni e potenziamenti Goku è il più forte e di netto anche...
Ma questo concetto non riguarda la forza in sè ma l'abilità come guerriero globale... Gohan è sempre stato dotato di un potenziale di gran lunga maggiore di Goku, ha ferito Radish poco dopo essere uscito dalla culla quando Goku non poteva competerci neanche quasi a 20 anni e dopo un sacco di allenamenti...
Ma Gohan ha solo più potenziale (ed è per questo che da Mystic è nettamente più forte di Goku come potenza) ma Goku è molto più abile come guerriero ed è spinto a maggiori allenamenti, mentre Gohan ha l'animo di un terrestre e non si allena... Quindi, come potenzialità: Gohan >>>> Goku; ma di fatto: Goku >>>> Gohan (salvo potenziamenti)!!!

Guarda, fino al capitolo 6 del numero 42 Deluxe Edition, pare essere così, dopo arrivano dei seri dubbi.
31-01-2009, 00:43
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Majin Broly

Gold, vorrei però farti notare una cosa, in riferimento alla frase citata da ssj3. Quando goku, sommessamente, parla di sconfiggere super bu, sembra assai serio, neppure preoccupato, e lo fa senza guardare affato ciò che sta facendo vegeta, che solo in seguito farà notare che sta per staccare fat bu. Quindi, almeno in quel frangente, è quanto meno dubbio quell'atteggiamento di goku. In riferimento alla risposta di bu, era ovvio che fosse impossibile, essendo i due all'interno del corpo dello stesso bu (in pratica lì bu è davvero immortale), tuttavia goku, quando parla di sconfiggerlo, probabilmente neppure pensa al fatto di essere nel corpo di bu. Quella vignetta, anche se certo non ti può conviencere, almeno un piccolo dubbio dovrebbe mettertelo. In fondo, senza l'affermazione di inferiorità di goku dentro bu, la tua tesi non sarebbe più così "incrollabile", quindi direi che dovresti almeno prendere in considerazione quella che potrebbe essere almeno una piccola prova a favore del fatto che goku, se non messo davvero alle strette, non ha intenzione di mostrare a vegeta il suo vero potere. Dopotutto tu stesso ti sei accorto di come, se vegeta non glie lo avesse espressamente chiesto, goku non avrebbe sfoderato il ssj3 neppure contro kid, almeno all'inizio.

Si, vabbè che a me la faccia di Goku pare tutt'altre che convinta, anzi, mostra una preoccupazione non indifferente... E basta che guardi come Goku è spaventato subito prima quando Vegeta rivela che non hanno più i Potara... Anzi, in quel caso seguendo l'intera scena si vede che Goku preoccupato minaccia Super Bu il quale risponde con un'aria come dire: "Lo sai benissimo che non puoi farcela..." e allora esce Vegeta che non dice che in effetti Goku lo può battere ma dice che loro hanno ancora una possibilità perchè lui può staccare Fat Bu...

Tuttavia non nego che quella frase da sola un mezzo spiraglio lo può aprire... Il problema è che se dovesse confrontarsi solo con la frase detta dentro Super Bu in effetti potrebbe far almeno un minimo vacillare il tutto...
Ma è quanto visto nella saga delle fusioni che cementifica la mia tesi... Senza quello, avremmo una situazione opposta, cioè, se vediamo solo la saga finale è prevalente la sensazione di Kid Bu > Super Bu e avremmo solo quelle poche frasi che tendono in senso contrario...

Ma sono i rapporti di forza sanciti nella saga delle fusioni a determinare il resto...

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Raffrontare l'average del mestizio con le esplosioni fuori scala che lo hanno sempre caratterizzato è operazione impropria e decontestualizzata, sono d'accordo. Al contrario, effettuare un paragone tra il potere sprigionato nel medesimo stadio è un esercizio che può permetterci di comprendere, quantomeno in linea di massima, le potenzialità del character in questione. E' vero che

Si, intendevo dire questo...

Citazione:

- Nel corso della saga di Bu, Gohan non raggiunge mai lo stato emozionale che lo aveva caratterizzato sette anni prima (la piega presa dall'incontro tra Majin Spopovich e Videl causa in lui un violentissimo scatto d'ira, non corredato, tuttavia, dalla presenza delle scosse caratteristiche del ssj 2)

Esatto... Usa il SSj2 solo con Kibith...

Citazione:

- All'interno dell'astronave di Babidi, Vegeta afferma che è impossibile circoscrivere il reale potere di Gohan quando il mestizio entra in collera

Già...

Citazione:

Ok, ma Gohan non è un Densetsu no Supa Saiya-jin; non può accedere ad un potere smisurato unicamente attraverso intense variazioni emozionali. Sappiamo anche che

No, dipende anche dalla forza base... Cioè, se è forte 50 potrà arrabbiarsi fino a 500, se è forte 100 fino a 1000... Tipo...

Citazione:

- Vegeta smaschera immediatamente la mancanza di esercizio di Gohan e si pronuncia incerto sull'esito di un loro ipotetico scontro

Si, Vegeta pare essere pari o poco superiore dalle sue parole...

Citazione:

- In viaggio verso la sede del 25° Tenkaichi, il principe dei saiyan confida che se nessuno si trasformerà in super saiyan, egli partirà comunque da una posizione di vantaggio

Si, chiaramente non conoscendo l'effettivo livello raggiunto da Goku... In sostanza il suo confronto resta con Gohan...

Citazione:

- Nel corso del 25° Tenkaichi, Vegeta sentenzia ineluttabilmente come il potere sprigionato dal ssj 2 di Gohan sia decisamente inferiore a quello a cui aveva assistito sette anni addietro

Eh si!!!

Citazione:

- All'interno dell'astronave di Baibidi, Vegeta afferma che ormai sia lui che Goku avevano superato il livello di Gohan (è palese, se non altro per quanto aggiunto poco dopo dal principe, che il riferimento corre al potere average del mestizio, quindi, con ogni probabilità, al ssj Fp; conseguentemente, la proposizione perde validità per quanto riguarda Vegeta, il quale, soltanto con il potenziamento di Babidi riesce a superare il livello di Gohan [ssj 2, Cell Game], ma non per quanto concerne lo strepitoso genio del combattimento, che è ormai diventato ineluttabilmente superiore al proprio figlio; talmente estraneo al consesso che gli gravita attorno da essere capace di sbloccare unicamente con le proprie forze uno stadio al quale accederanno in seguito soltanto il prodotto della tecnica definitiva ed il risultato di un potenziamento magico [quantomeno secondo l'interpretazione offerta dalle Daizenshuu]).

Si... Gohan è sempre penalizzato dal non amare la lotta...

Citazione:

- Piccolo afferma che Majin Vegeta è dotato di una forza pari a quella di Gohan (ssj 2, Cell Game), o forse anche superiore

Si...

Citazione:

- Majin Vegeta attesta come Goku (ssj 2, saga Bu) sia più potente di Gohan (ssj 2, Cell Game)

Si, ma di pochissimo...

Citazione:

E' vero che al 25° Tenkaichi, al contrario di quanto hanno sostenuto in molti, Gohan, prima dell'incontro con Kibith, non è animato da particolare astio (tanto da salutare con un sorriso Iresa e Shapner), ma sembra difficile credere che un intervallo così lungo di ozio totale sia stato compensato da pochissimi giorni di allenamento, per giunta sulla Terra e con un partner immensamente inferiore a lui.

Si, anche se ci andrei piano con l'immensamente, direi più nettamente o decisamente...

Citazione:

Anche perchè, Ste, se Gotenks (ssj 3) è superiore a Goku (ssj 3) unicamente perchè nel corso della prima parte della saga di Bu si sottintende a più riprese il maggior potere del guerriero nato da Fusion a parità di stadio

Cosa che vale per tutta la saga di Bu... Guarda Vegeth che è fuori scala per chiunque...

Citazione:

come diavolo è possibile che il massimo potere di Gohan (ssj 2, saga Bu) possa essere considerato, anche soltanto ipoteticamente, superiore a quello di Goku (ssj 2, saga Bu) sapendo che

Non lo è sicuramente... Ma arrabbiandosi potrebbe esserlo...

Citazione:

- Goku si è allenato senza sosta per sette anni, sotto la guida di Re Kaioh

- Gohan si è allenato per pochissimi giorni, sulla Terra e con un partner come Goten

- La voragine tra i due è certificata dal fatto che Goku riesca ad accedere allo stadio evolutivo successivo, mentre il figlio oltrepassa a stento il Fp

Dovrebbe bastare. Se vuoi, anche su questo argomento apri pure un sondaggio, eh.

Ma è chiaro...
Solo che durante uno scatto d'ira potrebbe superare Goku per un attimo... Cioè... Prendi contro Freezer...
Gohan era inferiore a 500 mila... Ma anche a 100 mila in realtà... Freezer terzo stadio è più di 2 milioni... Gohan per un attimo passa tipo da 50 mila a 2 milioni per uno scatto d'ira... O una cosa del genere...

Citazione:

Ecco, in un contesto del genere lo scontro con Majin Darbula restituisce alla perfezione la dimensione di un'opera come Dragonball e di un mangaka come Akira Toriyama.

No, perchè in base alla spiegazione che avevo fatto ci poteva pure stare...

Citazione:

Il fatto che Muten affermi di essere stato superato certifica che i suoi allievi sono diventati molto più potenti rispetto all'edizione precedente; tutto quì (anche perchè affermare "mi hanno superato tutti tranne Jiaozi" non suonava benissimo [Jiaozi, che a ben vedere, è soltanto un allievo "acquisito", tra l'altro]).

Possibilissimo anche questo!!!

Citazione:

Originariamente Scritto da Genjo Sanzo Oshi

Oggi non sono assolutamente riuscito a rispondere a gold non ho avuto tempo, ho avuto altro da fare e ho dovuto rispondere ad altre discussioni, per ora comincio a dire che siamo ormai d'accordo su quasi tutto e direi che è rimasto ormai poco su cui discutere

Eh si, ma tranquillo, poi ne parleremo!!! :ok:

Citazione:

La teoria che abbiamo elaborato chiarisce più o meno tutto, anche se ovviamente non si può essere sicuri si può dire che è il punto di vista più sensato, appena possibile editerò questo messaggio con una risposta dettagliata e approfondita per completare gli ultimi dettagli della teoria...

:) Perfetto... Aspetto allora!!!
31-01-2009, 00:45
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Eppure ti vedi costretto ha tirare in ballo un nuovo Buff Bu, al quale nel manga non si fa il minimo accenno. Ora finalmente inizi a prendere in considerazione l'idea che l'ultima parte della saga di bu possa essere incongruente con quanto avvenuto in precedenza?

Lo tiro in ballo perchè comunque va analizzato...
Poi confermo che c'è un cambio di rotta notevole, però mancano le affermazioni abbastanza chiare per creare una vera incongruenza...
Cioè, se ti basi sui livelli di forza precedenti comunque la cosa fila...

Citazione:

Sì, ma sarebbe un'altra spiegazione abbastanza fantasiosa, dato che implicherebbe che Super Bu sia costituito da 2 Kid Bu + 2 kaiohshin. A questo punto tanto vale accettare il fatto che Goku potrebbe anche aver mentito, dentro Super Bu.

Non ho mai detto questo, ho detto che quando Kid Bu assorbe i due si crea Fat Bu che è un Bu diverso e che ha dentro Kid Bu ma non utilizzato... Quando esce Evil Bu e il male prende il sopravvento Kid Bu riemerge e diventa la base degli assorbimenti e quindi abbiamo Super Bu = Kid Bu + Fat Bu...

Intendevo così...

Citazione:

Io mi sono rassegnato a far quadrare il tutto. Una volta pensavo che Gohan > Goku > Gotenks, perchè la fusion era in fondo una specie di intermezzo comico e perchè Gohan avrebbe dovuto avere una potenza teoricamente inarrivabile. Ma adesso ritengo più plausibile che:

Inizio/metà saga di Bu: Gohan > Gotenks > Goku

Fine saga di Bu: Goku >= Gohan > Gotenks, per esigenze narrative

Ma le esigenze narrative sono evidenti, nessuno lo nega... Ma i valori di forza precedenti per forza di cose restano... Goku ha avuto il suo vecchio ruolo di protagonista ma ciò non ha alterato quanto esisteva, ovvero: Gohan > Gotenkls > Goku
Si è solo cambiato il ruolo...
Capirei se l'autore fosse stato chiaro e avesse detto che Goku è più forte, allora sarebbe un'incongruenza bella e buona e ci metteremmo il cuore in pace... Ma non avendo detto nulla, quale che sia il ruolo di Goku poco importa, restano i rapporti di forza precedenti e per le famose esigenze di trama Gohan e Gotenks vengono astutamente esclusi dai giochi...

Citazione:

Per salvare il salvabile, sarei anche propenso a dire che i rispettivi poteri di padre e figlio sono equivalenti, in virtù dell'immensa superiorità palesata dal mestizio su Super Bu, almeno così si salvaguarda l'incredibile spessore del potenziamento dell'Anziano Kaiohshin.

Ma è evidente che Gohan sia un altro pianeta rispetto al padre...

Goku ha detto che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, questo denota una superiorità si, ma non abissale, solo netta...
Poi Super Bu è definito superiore di tanto a Fat Bu... Ora, se Gotenks non esistesse, si potrebbe azzardare un Goku SSj3 = Super Bu (che con Gotenks già non si può dire ma limitiamoci a dire che differenza c'è tra Goku e Gohan), perchè in fondo se Goku SSj3 può battere Fat Bu e Super Bu è molto più forte, ad essere buoni si potrebbe dire che forse Goku SSj3 e Super Bu sarebbero simili di forza... Il problema è che Gohan >>> Super Bu... Cioè, Gohan è più forte di Super Bu ALMENO quanto Goku lo è di Fat Bu... Ma se Super Bu è ben più forte di Fat Bu è impossibile negare che Gohan è più forte di Goku!!!

Citazione:

Se il casino accaduto con l'apparizione di Kid Bu lo chiami "piccole cose".

Piccole cose nel senso che portano a forzature ma non a nette incongruenze...

Citazione:

Goku tenta di buttarla sul "non ne sono sicuro al 100%, ma credo che non l'avrei battuto", e Piccolo, dato che è molto intelligente e conosce bene Goku, capisce immediatamente cosa ci sia di vero e di falso nelle sue parole, e lo smaschera, chiedendogli con sicurezza per quale motivo non ci abbia provato, a sconfiggere Fat. Credo che dovremmo interpretare le proposizioni di Goku esattamente come fa Piccolo, nel corso di questa saga.

Ma io ho sempre trovato la cosa abbastanza chiara...

- Goku non lo vuole fare per lasciare spazio ai bambini.

Questo è il motivo principale che spiega che se anche Goku avesse avuto la vittoria in tasca avrebbe comunque risparmiato Bu, ma non è solo questo...

- Goku come forza in sè teoricamente ce la può fare benissimo

La sua superiorità su Fat Bu è evidente e non stava dando ancora il massimo...

- Goku pur potendo farcela come forza non è detto che ce la farebbe come energia e tempo

Lo fa capire anche Piccolo ma anche il fatto che avesse solo un'ora rimasta dopo... Goku forse afferma di non potercela fare anche perchè non è detto che il suo tempo sulla terra sia sufficente...

Anche questo non si può non tenere in conto...

Citazione:

La frase di Goku lascia comunque intravedere qualche possibilità che il saiyan stia mentendo, anche alla luce dei successivi accadimenti.

No, più che stare mentendo, esprime il problema nella sua interezza... Dice sia che potrebbe facrela ma che non ci ha provato, forse è anche giusto dire che forse non ce la farebbe, ma per motivi di tempo, però soprattutto il motivo per cui non ci prova è di lasciare terreno ai giovani...

Citazione:

Potrebbe anche darsi che abbia semplicemente voluto dare al finale un grandissimo colpo di scena, che in fondo è proprio ciò che ha fatto: nonostante ci si aspettasse che la privazione del Bu grasso indebolisse Super Bu, appare il nuovo, piccolo nemico, che si scopre essere molto più potente dei nostri due eroi, ma loro non lo sanno. Il lettore si chiede dunque come riusciranno a contrastarlo, quand'ecco che si scopre che il ssj3 di Goku ha potenzialità nettamente superiori a quanto lasciato trapelare finora. Ed inizia la battaglia finale, che va in crescendo, proporzionalmente all'aggravarsi della situazione.

Si, se la saga delle fusioni non ci fosse, sarebbe l'interpretazione più verosimile... Però poi si capisce che Kid Bu è pericoloso più che altro per la sua follia e per la sua immortalità...
Che il SSj3 di Goku fosse più potente di quanto visto prima già si sapeva, ma in ogni caso non poteva raggiungere Gotenks nè tantomeno Gohan...
Almeno in termini di forza base, lasciando stare l'accumulo...
E difatti alla fin fine ricorrono alla Genkidama perchè il SSj3 comunque fallisce anche se pare essere pari a Kid Bu...

Certo, se uno vuole può azzardare la spiegazione che Kid Bu avrebbe in teoria maggior potere di Super Bu ma che di fatto nella battaglia finale gioca tutto il tempo e non lo usa... In fondo può anche essere plausibile vista la sua natura meno seria di Super Bu che invece cerca con consapevolezza un avversario alla sua altezza...
Ma se anche Kid Bu IN TEORIA sarebbe più forte di Super Bu, comunque quello che usa con Goku è meno del massimo di Super Bu perchè altrimenti non sarebbe pari a Goku SSj3 ma molto più forte perchè non si può prescindere dal fatto che Gotenks e Gohan siano comunque più forti di Goku, dato che Gotenks SSj1 o SSj2 >= Goku SSj3 trattenuto e quindi ovviamente Gotenks SSj3 > Goku SSj3...

Anche se comunque Goku dice che ora Kid Bu è più gestibile e non serve più unirsi visto che neanche lui è più unito...
Questo è un chiaro segno di inferiorità, anche se, sebbene il potere manifesto di Kid Bu sia inferiore a Super Bu, non possiamo metterci la mano sul fuoco che lo sia anche quello reale...

Citazione:

Non gli nasconde il ssj3, bensì la vera potenza di tale stadio. Il ssj3 mostrato sulla Terra non era poi così umiliante rispetto alla potenza del principe dei saiyan, quello vero, al contrario, sì.

Beh, era già molto umiliante e Vegeta si sente molto umiliato da esso, ma per quanto il vero SSj3 sia sicuramente più forte (passa da >= Fat Bu a >>> Fat Bu), non può comunque matematicamente raggiungere Gotenks...

Tra l'altro Super Bu e Gotenks fanno una cosa che è abbastanza impressionante... Con un urlo spezzano la parete di una dimensione... E' una cosa che in Dragon Ball non aveva mai fatto nessuno...

Citazione:

Ma Super Bu dice che è impossibile solo perchè conosce unicamente la vecchia potenza di Goku.

Si, ma infatti solo con quella frase si potrebbe azzardare anche un Goku SSj3 = Super Bu, ma già sarebbe parecchio forzata perchè per quanto non facesse sul serio con Fat Bu, stava comunque già usando il SSj3, è abbastanza impensabile che con la stessa trasformazione, solo espressa al massimo, superi non solo Fat Bu ma addirittura Super Bu che è valutato come molto più potente...
Capirei se avesse sfoderato un SSj4...
Se fosse pari o superiore a Super Bu con il SSj3 massimo, doveva essere così forte da battere Fat Bu anche con quello trattenuto... Cosa che non poteva fare...

E poi, volendo si può azzardare che Super Bu conosca il vero SSj3 visto quando era Super Butenks, anche se li Goku era proprio indifeso...

E comunque da sola questa cosa reggerebbe, cioè, azzarare che Goku SSj3 <= Super Bu sarebbe a malapena sostenibile, se non fosse che Gotenks è più forte di Goku...

Citazione:

Beh, preferisco interpretare fantasiosamente il discorso dentro Bu, piuttosto che inventarmi delle nuove battute. XD

Beh, non invento ma mi baso su quello che Goku dice a Piccolo!!! :lol:
31-01-2009, 00:46
goldsaint13

Citazione:

Comunque la tua teoria regge, ma porta con sè delle incongruenze. Mi basterebbe, per essere contento :lol:, che tu riconoscessi che anche la "mia" può essere sensata, a patto chiaramente di creare altrettante incongruenze.

Ma si, guarda, senza la saga delle fusioni la tua sarebbe praticamente certa e presenterebbe incongruenze lievissime o inesistenti...
Se non esistesse la saga finale la mia sarebbe accertata forse senza incongruenze neanche lievi...
Credo che entrambe abbiano valore e senza unire la saga delle fusioni con quella finale in una cosa unica, entrambe le tesi sono perfette per ciascuna delle due saghe...
Però mettendole assieme sebbene nessuna delle due sia al 100% o al 100% sbagliata, continua a prevalere quella della saga delle fusioni, come detto anche da Grifis...

Ma questo lo dico per due semplici motivi:

- La saga delle fusioni stilla dei rapporti di forza molto chiari, quella finale invece ne stilla di nuovi ma non si pone in netto contrasto con quelli precedenti e pare quasi continuare a sottintenderli

- C'è la frase di Goku che dice che non può battere Super Bu da solo che pare quasi essere un rimando rafforzativo ai rapporti di forza stillati nella saga delle fusioni anche se siamo già in quella finale

E' come se Tory non avesse comunque voluto smentire quello che lui stesso aveva creato prima e quindi non nega apertamente i vecchi valori e anzi, con quella frase sembra quasi ricordare ai lettori che anche se Goku e Vegeta sono alla ribalta e stanno facendo la parte degli eroi principali, quello è pur sempre Suprer Bu, un nemico alla portata solo di Gotenks e Gohan...

Citazione:

Veramente tra Fat Bu e Super Bu, non pare esserci un abisso tale da giustificare "Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu".

Beh, Goku dice che la forza di Super Bu aumenta di tanto rispetto a quella di Fat Bu... Ma anche con Kid Bu viene fatto intendere che rispetto a Fat Bu è molto più forte, quindi solo con questi elementi si potrebbe anche dire:

Super Bu = Kid Bu >>> Fat Bu

Se non fosse che, è proprio il fatto che abbiamo:

Gotenks = Super Bu
Goku = Kid Bu

A dimostrare che:

Super Bu > Kid Bu

Perchè alla luce di quanto visto nella saga delle fusioni, la superiorità di Gotenks su Goku non è prescindibile...

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Certo, può sembrare ragionevolmente così. Ma in realtà, alla luce del Kid Bu > Super Bu che parrebbe sia avvenuto in seguito, non ci sono prove abbastanza certe per assicurarci al 100% che Gotenks (ssj, nella stanza dello Spirito e del Tempo) sia pari a Majin Vegeta ssj2.

Il problema è che ci sono ben prima le prove che almeno Gotenks SSj1 = Goku SSj2...
Quello che viene prima condiziona per forza quello che viene dopo...
Anzi, sebbene ci siano cose che facciano vagamente intendere Kid Bu > Super Bu, è proprio il fatto che Gotenks SSj1 = Goku SSj2 che dimostra che Super Bu è più forte...

Per non parlare Gotenks dopo la stanza... Piccolo quasi quasi spera che abbiano mezza possibilità da SSj1, segno che forse con Fat Bu la avevano anche prima, segno quindi che dire che Goku sia anhe solo pari a Gotenks è assolutamente impossibile, chiaramente a meno che uno non se ne freghi di quanto visto nella saga delle fusioni, allora tanto nella saga finale Gotenks praticamente non c'è...

Che poi ci sarebbe da chiedersi quando c'è il cambio di rotta, qual'è l'evento che segna il cambio...

Secondo me la resurrezione molto forzata di Goku ad opera del vecchio Kaiohshin, quello dimostra che tutti i propositi precedenti legati al messia, a colui che ha estratto la Z-Sword, ma anche alla Fusion, la tecnica definitiva, vanno tutti i farsi benedire...
Quel Goku che torna in vita in modo insensato è il momento effettivo del cambio di rotta... Chiaramente non deciso su due piedi...

Citazione:

Beh, lo scontro tra Kid e Fat ci insegna che Goku avrebbe potuto allegramente pestare il grassone senza impegnarsi.

Ma è quello che fa sulla terra, lo pesta senza impegnarsi... Ma per batterlo davvero avrebbe dovuto impegnarsi... Gohan senza impegnarsi e forse ancora più di Goku, umilia ancora di più Super Bu che è di tanto più forte di Fat Bu...

Per quello è impossibile che Goku sia pari a Gohan... E daltronde se non lo è neanche a Gotenks...

Citazione:

Guarda, fino al capitolo 6 del numero 42 Deluxe Edition, pare essere così, dopo arrivano dei seri dubbi.

Ma l'apparizione di Kid Bu non può cancellare il fatto che Goku SSj3 max >> Fat Bu, Super Bu >>> Fat Bu, Gohan >>>> Super Bu...
31-01-2009, 13:36
Grifis

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Si, ma di pochissimo...

Gorgeous :rotfl:. Poi mi dici dove l'hai letto :lol:.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Si, anche se ci andrei piano con l'immensamente, direi più nettamente o decisamente...

Beh, dipende da quanto consideri potente Goten. A mio giudizio, tra il potere di Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) e quello dei due ragazzini può essere inserito quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma è chiaro...
Solo che durante uno scatto d'ira potrebbe superare Goku per un attimo... Cioè... Prendi contro Freezer...
Gohan era inferiore a 500 mila... Ma anche a 100 mila in realtà... Freezer terzo stadio è più di 2 milioni... Gohan per un attimo passa tipo da 50 mila a 2 milioni per uno scatto d'ira... O una cosa del genere...

Ah, perchè tu pensi che in quel frangente Gohan abbia raggiunto un potere del genere :lol:? Ti dico come la penso io, anche se devo ammettere che inquadrare i fuori scala del mestizio è un'operazione davvero ardua.

Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1° trasf.) è superiore a

- Freezer (base, vs Vegeta)
- Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base)
- Goku (Kaiohken, vs Ginew)

mentre è inferiore a

- Freezer (base, max pot.)

Gohan (arrabbiato, vs Freezer 2° trasf., curato da Dende) è superiore a

- Vegeta (curato da Dende, vs Freezer 3° trasf. minima pot.)
- Piccolo (unito a Nail, senza vestiti pesanti)
- Freezer (1° trasf., massima potenza)
- Piccolo (unito a Nail, con vestiti pesanti, vs Freezer 1° trasf.)
- Freezer (1° trasf., vs Crilin, Gohan e Piccolo con vestiti pesanti)
- Freezer (base, max pot.)

mentra è inferiore a

- Freezer (3° trasf., minima potenza)
- Freezer (2° trasf.)

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

No, perchè in base alla spiegazione che avevo fatto ci poteva pure stare...

Ah, quella. Ma se era più tirata di Cher :lol:.
31-01-2009, 21:22
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Lo tiro in ballo perchè comunque va analizzato...
Poi confermo che c'è un cambio di rotta notevole, però mancano le affermazioni abbastanza chiare per creare una vera incongruenza...
Cioè, se ti basi sui livelli di forza precedenti comunque la cosa fila...

Ad ogni modo, Kibithoshin specifica che il Buff Bu apparso in passato dopo l'assorbimento del South Kaiohshin, è lo stesso in cui si evolve Super Bu.

Citazione:

Non ho mai detto questo, ho detto che quando Kid Bu assorbe i due si crea Fat Bu che è un Bu diverso e che ha dentro Kid Bu ma non utilizzato... Quando esce Evil Bu e il male prende il sopravvento Kid Bu riemerge e diventa la base degli assorbimenti e quindi abbiamo Super Bu = Kid Bu + Fat Bu...

Intendevo così...

C'è da dire che può essere una spiegazione interessante per far quadrare il tutto, ma non risolutiva. Giustificare il tutto in questo modo, non è molto diverso dal dire che la potenza di Gotenks normale, ssj e ssj2 non è poi così straordinaria, in virtù del fatto che i suoi scontri sono al 50% buffonate (senza offesa per i fan della fusion, chiaramente :-P).

Citazione:

Ma le esigenze narrative sono evidenti, nessuno lo nega... Ma i valori di forza precedenti per forza di cose restano... Goku ha avuto il suo vecchio ruolo di protagonista ma ciò non ha alterato quanto esisteva, ovvero: Gohan > Gotenkls > Goku
Si è solo cambiato il ruolo...
Capirei se l'autore fosse stato chiaro e avesse detto che Goku è più forte, allora sarebbe un'incongruenza bella e buona e ci metteremmo il cuore in pace... Ma non avendo detto nulla, quale che sia il ruolo di Goku poco importa, restano i rapporti di forza precedenti e per le famose esigenze di trama Gohan e Gotenks vengono astutamente esclusi dai giochi...

Io ho da un po' in testa l'idea che Toriyama abbia creato appositamente questo casino, vuoi per far continuare la gente a discutere, vuoi per accontentare tutti i fan (sia di Goku che della new generation). In ogni caso, l'autore non è stato chiaro, hai detto bene. Non è stato chiaro nè nell'affermare che NG > Goku, nè nell'affermare il contrario.

Citazione:

Ma è evidente che Gohan sia un altro pianeta rispetto al padre..

Sono l'unico a non notare tale palese evidenza?:lookarou:

Citazione:

Goku ha detto che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, questo denota una superiorità si, ma non abissale, solo netta...
Poi Super Bu è definito superiore di tanto a Fat Bu... Ora, se Gotenks non esistesse, si potrebbe azzardare un Goku SSj3 = Super Bu (che con Gotenks già non si può dire ma limitiamoci a dire che differenza c'è tra Goku e Gohan), perchè in fondo se Goku SSj3 può battere Fat Bu e Super Bu è molto più forte, ad essere buoni si potrebbe dire che forse Goku SSj3 e Super Bu sarebbero simili di forza... Il problema è che Gohan >>> Super Bu... Cioè, Gohan è più forte di Super Bu ALMENO quanto Goku lo è di Fat Bu... Ma se Super Bu è ben più forte di Fat Bu è impossibile negare che Gohan è più forte di Goku!!!

Allora, ci tengo a dire innanzitutto che Vegeta, da ssj2, non ha affatto sfigurato nel suo combattimento contro Fat Bu. Egli ha sì detto che il grassone era fortissimo, ma non ha affatto affermato di essergli palesemente inferiore. Guardando il loro combattimento, anzi, viene da pensare che il principe dei saiyan sia pari o addirittura superiore al suo avversario in pura potenza e velocità, il quale ha però su di lui il vantaggio di essere quasi immortale. Giova notare che il saiyan è stato colto alla sprovvista dall'autoesplosione di Bu, e che per questo motivo è stato ferito così grossolanamente.
Tutto ciò si ricollega alle parole di Goku che vede obbligatoriamente nella fusione l'unica via di salvezza, non volendo lui interferire col mondo dei vivi, ed essendo Vegeta ed il mestizio fuori gioco, ed in fondo ritiene soltanto possibile che i due bambini, anche grazie all'allenamento nella stanza speciale, possano avere qualche chance di battere Fat. Qualche chance appunto, loro non sono nient'altro che una scommessa pericolosa. Non è quindi detto che essi avrebbero potuto riuscire o che siano riusciti a raggiungere (con il ssj o il ssj2 da fusi) una potenza tale da annientare il grassone e da superare Majin Vegeta, considerando anche che, nella famosa stanza speciale, hanno passato appena una settimana, senza neppure una guida esperta al loro fianco. Potrebbe benissimo darsi che essi abbiano scavalcato la potenza di Fat Bu solo grazie al ssj3, e che a livelli di trasformazione inferiore non siano in grado di contrastarlo. Le parole di Piccolo, che avanza l'assurda ipotesi che il solo Gotenks normale possa battere Super Bu, non hanno proprio senso, alla luce dei fatti :lol:.

Citazione:

No, più che stare mentendo, esprime il problema nella sua interezza... Dice sia che potrebbe facrela ma che non ci ha provato, forse è anche giusto dire che forse non ce la farebbe, ma per motivi di tempo, però soprattutto il motivo per cui non ci prova è di lasciare terreno ai giovani...

A me pare che non dica altro oltre a "non ne sono sicurissimo, ma penso proprio che non c'è l'avrei fatta", mentre la realtà è che non ci ha nemmeno provato. Che bugiardo, insomma.

Citazione:

Beh, era già molto umiliante e Vegeta si sente molto umiliato da esso, ma per quanto il vero SSj3 sia sicuramente più forte (passa da >= Fat Bu a >>> Fat Bu), non può comunque matematicamente raggiungere Gotenks...

Tra l'altro Super Bu e Gotenks fanno una cosa che è abbastanza impressionante... Con un urlo spezzano la parete di una dimensione... E' una cosa che in Dragon Ball non aveva mai fatto nessuno...

Goku con la sua aura fa tremare l'intera Terra. Non si possono far paragoni di questo genere. Non sappiamo se anche il saiyan avrebbe potuto bucare la parete dimensionale, come non sappiamo se anche l'aura della fusion ssj3 avrebbe fatto tremare il pianeta.

Citazione:

Si, ma infatti solo con quella frase si potrebbe azzardare anche un Goku SSj3 = Super Bu, ma già sarebbe parecchio forzata perchè per quanto non facesse sul serio con Fat Bu, stava comunque già usando il SSj3, è abbastanza impensabile che con la stessa trasformazione, solo espressa al massimo, superi non solo Fat Bu ma addirittura Super Bu che è valutato come molto più potente...
Capirei se avesse sfoderato un SSj4...
Se fosse pari o superiore a Super Bu con il SSj3 massimo, doveva essere così forte da battere Fat Bu anche con quello trattenuto... Cosa che non poteva fare...

E poi, volendo si può azzardare che Super Bu conosca il vero SSj3 visto quando era Super Butenks, anche se li Goku era proprio indifeso...

E comunque da sola questa cosa reggerebbe, cioè, azzarare che Goku SSj3 <= Super Bu sarebbe a malapena sostenibile, se non fosse che Gotenks è più forte di Goku...

Il fatto è che non si può essere certi che Gotenks, a parità di stadio, sia superiore a Goku. Tra l'altro Goku normale si dimostra superiore a Majin Yacon, temuto persino da Kaiohshin, il quale potrebbe eliminare Freezer con un sol colpo. E poi, anche se Gotenks ssj2 fosse superiore a Goku ssj2, nulla vieterebbe che il terzo stadio di quest'ultimo possa essere molto più evoluto ed efficace della rispettiva trasformazione della fusione. Visto il pochissimo tempo che ha avuto Gotenks per sbloccare il ssj3, si potrebbe dire infatti che tale stadio sia ancora imperfetto ed inferiore a quello ottenuto da Goku in anni ed anni di allenamento nell'aldilà.
31-01-2009, 21:29
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma si, guarda, senza la saga delle fusioni la tua sarebbe praticamente certa e presenterebbe incongruenze lievissime o inesistenti...
Se non esistesse la saga finale la mia sarebbe accertata forse senza incongruenze neanche lievi...
Credo che entrambe abbiano valore e senza unire la saga delle fusioni con quella finale in una cosa unica, entrambe le tesi sono perfette per ciascuna delle due saghe...
Però mettendole assieme sebbene nessuna delle due sia al 100% o al 100% sbagliata, continua a prevalere quella della saga delle fusioni, come detto anche da Grifis...

Ma questo lo dico per due semplici motivi:

- La saga delle fusioni stilla dei rapporti di forza molto chiari, quella finale invece ne stilla di nuovi ma non si pone in netto contrasto con quelli precedenti e pare quasi continuare a sottintenderli

- C'è la frase di Goku che dice che non può battere Super Bu da solo che pare quasi essere un rimando rafforzativo ai rapporti di forza stillati nella saga delle fusioni anche se siamo già in quella finale

E' come se Tory non avesse comunque voluto smentire quello che lui stesso aveva creato prima e quindi non nega apertamente i vecchi valori e anzi, con quella frase sembra quasi ricordare ai lettori che anche se Goku e Vegeta sono alla ribalta e stanno facendo la parte degli eroi principali, quello è pur sempre Suprer Bu, un nemico alla portata solo di Gotenks e Gohan...

Ma se la frase di Goku significasse veramente la verità, ossia che egli è inferiore a Super Bu, non avrebbe senso poco dopo affermare che Buff Bu > Super Bu, e che Kid Bu > Buff Bu. Perchè, al di là di interpretazioni fantasiose, viene detto proprio questo. Tra l'altro ti ho fatto notare una frase su cui riflettere, quella che Goku pronuncia fra sè e sè, in un momento in cui non si può più mentire.

Citazione:

Ma è quello che fa sulla terra, lo pesta senza impegnarsi... Ma per batterlo davvero avrebbe dovuto impegnarsi... Gohan senza impegnarsi e forse ancora più di Goku, umilia ancora di più Super Bu che è di tanto più forte di Fat Bu...

Per quello è impossibile che Goku sia pari a Gohan... E daltronde se non lo è neanche a Gotenks...

C'è da dire però che Kid Bu gioca chiaramente con Fat Bu, mentre Gohan con Super Bu fa sul serio. C'è da dire anche che Fat Bu si oppone con tutte le sue forze a Kid Bu, mentre Super Bu vuole capire se l'avversario che ha di fronte gli sia effettivamente superiore.

Citazione:

Ma l'apparizione di Kid Bu non può cancellare il fatto che Goku SSj3 max >> Fat Bu, Super Bu >>> Fat Bu, Gohan >>>> Super Bu...

Perchè?
01-02-2009, 11:45
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Gorgeous. Poi mi dici dove l'hai letto.

Vegeta dice che la loro forza è la stessa di Gohan di allora se non superiore...
Avrebbe affermato una superiorità più netta se ci fosse stata...

Citazione:

Beh, dipende da quanto consideri potente Goten. A mio giudizio, tra il potere di Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) e quello dei due ragazzini può essere inserito quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Più o meno direi di si... O almeno, mi paiono grosso modo come i Cell Jr...

Citazione:

Ah, perchè tu pensi che in quel frangente Gohan abbia raggiunto un potere del genere? Ti dico come la penso io, anche se devo ammettere che inquadrare i fuori scala del mestizio è un'operazione davvero ardua.

Non pari a Freezer 3 ma almeno superiore a Freezer 2, sennò non gli avrebbe fatto niente...

Citazione:

Gohan (arrabbiato, dopo senzu, vs Freezer 1° trasf.) è superiore a

- Freezer (base, vs Vegeta)
- Vegeta (dopo senzu, vs Jeeth, Freezer base)
- Goku (Kaiohken, vs Ginew)

mentre è inferiore a

Freezer (base, max pot.)

Gohan (arrabbiato, vs Freezer 2° trasf., curato da Dende) è superiore a

- Vegeta (curato da Dende, vs Freezer 3° trasf. minima pot.)
- Piccolo (unito a Nail, senza vestiti pesanti)
- Freezer (1° trasf., massima potenza)
- Piccolo (unito a Nail, con vestiti pesanti, vs Freezer 1° trasf.)
- Freezer (1° trasf., vs Crilin, Gohan e Piccolo con vestiti pesanti)
- Freezer (base, max pot.)

mentra è inferiore a

- Freezer (3° trasf., minima potenza)
- Freezer (2° trasf.)

Più o meno si anche se direi qualcosina di più...

Citazione:

Ah, quella. Ma se era più tirata di Cher.

:lol: A me pare che fili...

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Ad ogni modo, Kibithoshin specifica che il Buff Bu apparso in passato dopo l'assorbimento del South Kaiohshin, è lo stesso in cui si evolve Super Bu.

Di aspetto... Ma non necessariamente dentro...

La differenza può esserci come c'è tra Mr. Bu e Fat Bu...

Citazione:

C'è da dire che può essere una spiegazione interessante per far quadrare il tutto, ma non risolutiva. Giustificare il tutto in questo modo, non è molto diverso dal dire che la potenza di Gotenks normale, ssj e ssj2 non è poi così straordinaria, in virtù del fatto che i suoi scontri sono al 50% buffonate (senza offesa per i fan della fusion, chiaramente).

Beh, già che sia una spiegazione probabile è un bel passo avanti...
Gotenks è sicuramente un buffone di prima categoria e pur essendo così forte alla fine ci perde a causa del suo stile di combattimento...

Basti pensare al Super Ghost Kamikaze Attack...

E potente ma come dice Vegeth, è una tecnica stupida inventata da dei bambini... Un esperto come Goku e Vegeta l'avrebbe annullata facilmente in quel modo... :lol:

Citazione:

Io ho da un po' in testa l'idea che Toriyama abbia creato appositamente questo casino, vuoi per far continuare la gente a discutere, vuoi per accontentare tutti i fan (sia di Goku che della new generation). In ogni caso, l'autore non è stato chiaro, hai detto bene. Non è stato chiaro nè nell'affermare che NG > Goku, nè nell'affermare il contrario.

Si, credo che il suo problema fosse che da una parte ha fatto la NG più forte perchè era quello che voleva lui, ma dall'altra parte non ha fatto troppo pesare questo per non scontentare i fans di Goku...

Il solo problema è che nella serie delle fusioni c'è chiarezza sulla superiorità della NG... Dopo non si dice mai che Goku è a quel livello...

Citazione:

Sono l'unico a non notare tale palese evidenza?

:-P Uno dei pochi... Esclusi quelli che sotto sotto sono fatti della stessa pasta di quelli che hanno chiesto il cambio di rotta...

Gohan, oltre ad essere il più forte per definizione (Saikyo no Senshi), è chiaramente di molto superiore a Goku, non solo perchè lo è a Gotenks che lo è a Goku, ma anche perchè è molto superiore a Super Bu che è molto superiore a Fat Bu a cui Goku è superiore solo da SSj3...
Goku dovrebbe avere un'altra trasformazione almeno per colmare il gap che lo separa da Super Bu e da Gohan... Te l'ho detto, se con il SSj3 è superiore a Fat Bu, è inutile, perchè anche Super Bu lo è e di molto e Gohan lo è di molto a Super Bu... E' impossibile che Goku sia anche solo vicino al livello di Gohan... Lo sarebbe solo se potesse battere Fat Bu anche da SSj2...

Citazione:

Allora, ci tengo a dire innanzitutto che Vegeta, da ssj2, non ha affatto sfigurato nel suo combattimento contro Fat Bu. Egli ha sì detto che il grassone era fortissimo, ma non ha affatto affermato di essergli palesemente inferiore. Guardando il loro combattimento, anzi, viene da pensare che il principe dei saiyan sia pari o addirittura superiore al suo avversario in pura potenza e velocità, il quale ha però su di lui il vantaggio di essere quasi immortale. Giova notare che il saiyan è stato colto alla sprovvista dall'autoesplosione di Bu, e che per questo motivo è stato ferito così grossolanamente.

Si, ma Fat Bu stava solo giocando, infatti quando si è un po' arrabbiato a devastato Vegeta...

Citazione:

Tutto ciò si ricollega alle parole di Goku che vede obbligatoriamente nella fusione l'unica via di salvezza, non volendo lui interferire col mondo dei vivi, ed essendo Vegeta ed il mestizio fuori gioco, ed in fondo ritiene soltanto possibile che i due bambini, anche grazie all'allenamento nella stanza speciale, possano avere qualche chance di battere Fat.

:-P Eh no, lo dice dei bambini prima della stanza...
E' Piccolo che conoscendo la forza di Gotenks SSj1 quando appare Super Bu dice che non ce la possono fare più, quindi già con Fat Bu forse si...

Citazione:

Qualche chance appunto, loro non sono nient'altro che una scommessa pericolosa. Non è quindi detto che essi avrebbero potuto riuscire o che siano riusciti a raggiungere (con il ssj o il ssj2 da fusi) una potenza tale da annientare il grassone e da superare Majin Vegeta, considerando anche che, nella famosa stanza speciale, hanno passato appena una settimana, senza neppure una guida esperta al loro fianco.

Goku dice che non solo avrebbero qualche possibilità, ma più delle sue... Quindi tante quante ne avrebbe lui da SSj3 se facesse sul serio, più o meno... O forse qualcosina di meno ma sicuramente più del SSj3 trattenuto... E SENZA STANZA!!!
Quella viene usata su idea di Piccolo perchè Super Bu era troppo...
Ma con Fat Bu bastava Gotenks pre stanza addirittura e Goku diceva che era più forte di lui anche pre stanza, figurati dopo...
01-02-2009, 11:51
goldsaint13

Citazione:

Potrebbe benissimo darsi che essi abbiano scavalcato la potenza di Fat Bu solo grazie al ssj3, e che a livelli di trasformazione inferiore non siano in grado di contrastarlo.

Ma figurati, da SSj3 se la giocano quasi con Super Bu che è molto più forte di Fat Bu, mentre contro Fat Bu non è così azzardato dire che già da SSj1 potessero almeno competerci e quello che dicono Goku e Piccolo in precedenza lo suggerisce eccome...

Citazione:

Le parole di Piccolo, che avanza l'assurda ipotesi che il solo Gotenks normale possa battere Super Bu, non hanno proprio senso, alla luce dei fatti.

Piccolo è il più saggio al punto che Bu lo assorbe per guadagnare intelligenza...
I progressi di Gotenks sono notevoli e se pensa che possa fare qualcosa Gotenks normale contro Super Bu... No, anzi, se anche ci fosse stato Fat Bu... Magari quel Gotenks allenato anche da normale un minimo gli avrebbe resistito, perchè se Piccolo non trova così azzardato un tentativo addirittura con Super Bu...
Non capisco come si faccia a dire che Goku si avvicina anche solo aquel livello lui che dovrebbe esare il SSj3 già solo per battere Fat Bu...

E' evidente che almeno nella saga delle fusioni l'impostazione era questa, poi il tiro è stato un po' aggiustato ma le cose restano...

Citazione:

A me pare che non dica altro oltre a "non ne sono sicurissimo, ma penso proprio che non c'è l'avrei fatta", mentre la realtà è che non ci ha nemmeno provato. Che bugiardo, insomma.

Magari intendeva per il tempo, non ha mentito...

Citazione:

Goku con la sua aura fa tremare l'intera Terra. Non si possono far paragoni di questo genere. Non sappiamo se anche il saiyan avrebbe potuto bucare la parete dimensionale, come non sappiamo se anche l'aura della fusion ssj3 avrebbe fatto tremare il pianeta.

Certo, era un esempio che non serve ai fini del discorso...

Citazione:

Il fatto è che non si può essere certi che Gotenks, a parità di stadio, sia superiore a Goku.

No, anzi, invece addirittura si può quasi azzardare che lòo stadio prima di Gotenks sia più forte dello stadio dopo di Goku...

Dai, è chiaro... Basta vedere come se si parla di Gotenks anche lo stadio di SSj1 sia considerato forte e capace di affrontare Majin Bu... Per Goku ormai non è più utile quello stadio con nemici sopra a Darbula...

Citazione:

Tra l'altro Goku normale si dimostra superiore a Majin Yacon, temuto persino da Kaiohshin, il quale potrebbe eliminare Freezer con un sol colpo.

Yakon è temuto per il suo potere più che altro, ma alla luce Kaiohshin lo batte in un attimo di sicuro...

Citazione:

E poi, anche se Gotenks ssj2 fosse superiore a Goku ssj2, nulla vieterebbe che il terzo stadio di quest'ultimo possa essere molto più evoluto ed efficace della rispettiva trasformazione della fusione. Visto il pochissimo tempo che ha avuto Gotenks per sbloccare il ssj3, si potrebbe dire infatti che tale stadio sia ancora imperfetto ed inferiore a quello ottenuto da Goku in anni ed anni di allenamento nell'aldilà.

Ma le forme del SSj si limitano a moltiplicare la forza e se la forma è la stessa il fattore di moltiplicazione è lo stesso...

Però sono sicuro al mille per cento che Gotenks non è capace di accumulare l'energia del SSj3 come Goku, quello sicuramente...

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Ma se la frase di Goku significasse veramente la verità, ossia che egli è inferiore a Super Bu, non avrebbe senso poco dopo affermare che Buff Bu > Super Bu, e che Kid Bu > Buff Bu. Perchè, al di là di interpretazioni fantasiose, viene detto proprio questo. Tra l'altro ti ho fatto notare una frase su cui riflettere, quella che Goku pronuncia fra sè e sè, in un momento in cui non si può più mentire.

Ma il fatto è che non viene mai detto che Kid Bu sia più forte di Buff Bu, anzi... Solo che Kid Bu si è indebolito in Fat Bu...

Quella frase appunto non è assolutamente detta con entusiasmo ma anzi, con rassegnazione e disperazione visto come poco prima cercasse di zittire Vegeta sul fatto che non possono più fondersi e la sua preoccupazione era autentica...

Tra l'altro quando Bu dice a Goku che non può farcela, Vegeta dice di si perchè possono staccare Fat... Quindi è chiaro che quello che dice Bu è la triste verità, Goku non può farcela, infatti lui stesso dice che la sola speranza è fondersi, poi Vegeta dice che hanno ancora UNA SPERANZA!!! Staccare Fat Bu...
Ovvero, la forza di Goku non suscitava alcuna speranza se la sola era quella...

Citazione:

C'è da dire però che Kid Bu gioca chiaramente con Fat Bu, mentre Gohan con Super Bu fa sul serio. C'è da dire anche che Fat Bu si oppone con tutte le sue forze a Kid Bu, mentre Super Bu vuole capire se l'avversario che ha di fronte gli sia effettivamente superiore.

Gohan non fa sul serio con Super Bu, non si scompone affatto e gli da due colpetti prendendolo in giro perchè è lento... Non fa più sul serio di Goku SSj3 vs Fat Bu...
Super Bu invece non ha bisogno di sapere se Gohan è più forte perchè lo sa già e infatti ha rinunciato a tentare di sconfiggere davvero Gotenks per poterlo assorbire...

Citazione:

Perchè?

Perchè:

Goku SSj3 > Fat Bu
Super Bu > Fat Bu
Gohan > Super Bu

Al massimo, puoi dire:

Goku SSj3 = Super Bu (non è vero ma per capire quanto Gohan sia lontano)

Ma avresti lo stesso:

Gohan > Goku SSj3

Figurati poi tenendo conto che Goku è inferiore a Super Bu... :-P
01-02-2009, 12:53
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Di aspetto... Ma non necessariamente dentro...
La differenza può esserci come c'è tra Mr. Bu e Fat Bu...

Ecco, vedi dov'è il problema? Per far quadrare il tutto rispetto a quanto visto nella saga delle fusioni, si è costretti comunque a dare spiegazioni molto opinabili, che nel manga non hanno riscontro. Affermare che ci siano due Buff Bu, quando è lo stesso Kibithoshin a farci capire come tale trasformazione sia la stessa acquisita da Bu tempo addietro, non equivale forse a sostenere che Goku, dentro il corpo del mostro, stia mentendo (dato che c'è comunque una frase che apre uno spiraglio riguardo a ciò)?

Citazione:

Si, credo che il suo problema fosse che da una parte ha fatto la NG più forte perchè era quello che voleva lui, ma dall'altra parte non ha fatto troppo pesare questo per non scontentare i fans di Goku...

Il solo problema è che nella serie delle fusioni c'è chiarezza sulla superiorità della NG... Dopo non si dice mai che Goku è a quel livello...

Tranne per il fatto che Kid Bu > Buff Bu > Super Bu, con Goku = Kid Bu.
Per questo prima dicevo di chiudere il discorso equiparando il potere di Gohan saikyou no senshi a quello di Goku ssj3. Per quanto ciò possa sembrare oltremodo riduttivo, è l'unico modo per ottenere un qualche accordo salvando il salvabile. Gohan è un mestizio dalle incredibili capacità nascoste, Goku è il vero super saiyan leggendario. Lo stadio di SNS equivale al ssj3, Goku = Gohan. Goku ssj3 = Kid Bu >> Super Bu, Gohan >> Super Bu. Io sarei d'accordo a concludere così, sia perchè ormai si è capito che non abbandoneremo mai la nostra tesi in favore di quella dell'altro, sia perchè, dopo tutte queste pagine, le forze iniziano ad abbandonarmi. :lol:

Citazione:

:-P Uno dei pochi... Esclusi quelli che sotto sotto sono fatti della stessa pasta di quelli che hanno chiesto il cambio di rotta...

Già, fra i veri intenditori è così. Ma quasi tutti i miei coetanei (che ovviamente DB l'han visto solo in TV) credono che Goku sia molto più forte di Gohan, anche se ciò ovviamente non costituisce valida prova, sia ben chiaro.

Citazione:

Gohan, oltre ad essere il più forte per definizione (Saikyo no Senshi), è chiaramente di molto superiore a Goku, non solo perchè lo è a Gotenks che lo è a Goku, ma anche perchè è molto superiore a Super Bu che è molto superiore a Fat Bu a cui Goku è superiore solo da SSj3...
Goku dovrebbe avere un'altra trasformazione almeno per colmare il gap che lo separa da Super Bu e da Gohan... Te l'ho detto, se con il SSj3 è superiore a Fat Bu, è inutile, perchè anche Super Bu lo è e di molto e Gohan lo è di molto a Super Bu... E' impossibile che Goku sia anche solo vicino al livello di Gohan... Lo sarebbe solo se potesse battere Fat Bu anche da SSj2..

Goku ssj2 è di poco inferiore al Fat. Con il ssj3 lo pesta brutalmente ridendo. Il divario fra SB e FB non sembra poi così eccessivo, ascoltando le parole di chi mette a confronto le aure dei due. Goku mostra preoccupazione, ma non in maniera eccessiva. Piccolo inizia a dubitare delle capacità della fusion, ma sentenzia che il nemico ha soprattutto ottenuto un corpo più adatto a combattere. Dopo, anche per spronare Goten e Trunks, dice che gli è aumentato tutto ma, a parer mio, non in una maniera tale da arrivare poi a sostenere che SB >>> KB >>> FB. Se vi fosse stata una differenza così spropositata, il namecciano avrebbe avuto ben altra reazione.

Citazione:

Si, ma Fat Bu stava solo giocando, infatti quando si è un po' arrabbiato a devastato Vegeta...

Fat Bu dice, con tono molto innervosito, che Vegeta gli ha fatto un po' male. E poi con uno scatto di rabbia si fa improvvisamente esplodere, cogliendo di sorpresa il principe dei saiyan.

Citazione:

:-P Eh no, lo dice dei bambini prima della stanza...
E' Piccolo che conoscendo la forza di Gotenks SSj1 quando appare Super Bu dice che non ce la possono fare più, quindi già con Fat Bu forse si...

Forse, ma non vuol dire che avrebbero potuto battere il vecchio nemico, soltanto perchè contro il nuovo non hanno speranza.

Citazione:

Goku dice che non solo avrebbero qualche possibilità, ma più delle sue... Quindi tante quante ne avrebbe lui da SSj3 se facesse sul serio, più o meno... O forse qualcosina di meno ma sicuramente più del SSj3 trattenuto... E SENZA STANZA!!!
Quella viene usata su idea di Piccolo perchè Super Bu era troppo...
Ma con Fat Bu bastava Gotenks pre stanza addirittura e Goku diceva che era più forte di lui anche pre stanza, figurati dopo...

Goku dice a Piccolo di aver detto una cosa non vera.
La risposta del namecciano al "loro hanno più speranze di me, non credi", è fin troppo singolare.

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