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Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Il vecchio Kaiohshin ci informa che il ssj non è altro che una scorciatoia per raggiungere livelli di potenza possibili da ottenere anche in forma normale, ma a prezzo di lunghissimi allenamenti
I saiyan normali sono fortissimi nella saga di Bu, e a mio parere già dopo gli allenamenti nella stanza S/T. Basta vedere come Trunks (normale) riesce nel futuro a disporre di Cell scagliandolo fuori dalla città in ricostruzione, una cosa che coi livelli dei saiyan normali precedenti non era sicuramente possibile (un pg con forza base a 5.000.000 o giù di lì come avrebbe potuto fare ciò di cui sopra a un tizio 40 volte più potente?)
Che poi è quello che diciamo noi da due anni a questa parte. :lol:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ssj 3
Però è proprio la saga dei cyborg/Cell a farci capire come le trasformazioni del ssj operino in un range di forza con dei precisi limiti che possono essere superati solo con un'ulteriore trasformazione (o coi lunghissimi allenamenti in forma base), limiti da cui esulano solo le fusion
Però da questa intervista mi sembra di capire che anche il Super Saiyan non abbia limiti, infatti viene equiparato alla forma normale.
E' questo discorso che mi lascia perplesso, dato che va in contrasto con quanto fatto affermare a Kaiohshin il Sommo che tu stesso hai ricordato ad inizio post.
Che ne pensi te?
P.S.
Contento di aver perso il "derby dei poveri"?:riso:
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Originariamente Scritto da
Giiiiino
Quindi adesso è diventato verosimile l'episodio filler in cui vegeth base e >= a gohan bu?
Assolutamente no a mio avviso, anche se si pongono i Saiyan da normali nella saga di bu a livelli superiori a quelli dei Cyborg.
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sono d'accordo marco, il fatto che la forma base sia esente da limiti lo sapevamo e ne abbiamo discusso a lungo...ma che lo fosse il ssj mi è nuova.
questo potrebbe essere collegato alla mancanza delle scariche nel gt e in alcuni momenti della saga di bu, oltre che all'exploit di vegeta nell'ultimo film.
non so però quanto questo sia logico...
se i sayan avessero solo due forme disponibili, ovvero la base e il ssj, mentre i ssj2 e 3 sono delle aberrazioni del ssj date dall'incremento di potere (esattamente come dsd e dnd), come spieghiamo le parole di kaiohshin il sommo?
perchè il dio considera solo la forma base?
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Quoto tutto, a mio parere Toriyama vuole un pò parare il sedere a film e filler vari...
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per me ci sta eccome che vegeth base sia > buhan...
perchè ciò vi da fastidio?
ha un livello altissimo di base, e fantasmagorico da ssj.
anzi sicuramente da ssj stragioca.
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Ad essere generosi quanto potranno essere Vegeta e Goku da normali?? Io massimo do un 600-700 milioni, ma già sono molto generoso, mettendomi dal punto di vista di chi vuole i Saiyan nella saga di Bu parecchio forti.
a Trunks e Goten SSJFP a questo punto 300-400 milioni li do (non c'è motivo per dargli più di così come non c'è motivo di dare più di a Goku e Vegeta, e diciamo che cmq a vedere uno in stato normale battere uno in stato supersaiyan rimarrei basito).
Con questi livelli (su cui cmq ci sarebbe parecchio da discutere, Vegeth normale può essere più forte di Gotenks SSJFP ed anche di discreto margine, ma già le prenderebbe contro Gotenks SSJ3, metti che Buhan è ALMENO il doppio di Gotenks SSJ3...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
sono d'accordo marco, il fatto che la forma base sia esente da limiti lo sapevamo e ne abbiamo discusso a lungo...ma che lo fosse il ssj mi è nuova.
questo potrebbe essere collegato alla mancanza delle scariche nel gt e in alcuni momenti della saga di bu, oltre che all'exploit di vegeta nell'ultimo film.
non so però quanto questo sia logico...
se i sayan avessero solo due forme disponibili, ovvero la base e il ssj, mentre i ssj2 e 3 sono delle aberrazioni del ssj date dall'incremento di potere (esattamente come dsd e dnd), come spieghiamo le parole di kaiohshin il sommo?
perchè il dio considera solo la forma base?
Potremo ipotizzare che il Ssj, non ha limiti, e che allenandolo si riesca ad incrementare il livello di combattimento di questa forma fino a raggiungere il SsjII e il SsjIII, che al contrario, hanno dei limiti ben definiti.
Gli unici svantaggi rispetto alla forma normale rimarrebbero l'accorciamento della durata della vita e il consumo di energia.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
per me ci sta eccome che vegeth base sia > buhan...
perchè ciò vi da fastidio?
ha un livello altissimo di base, e fantasmagorico da ssj.
anzi sicuramente da ssj stragioca.
Potrebbe anche essere, ma sai che preferisco considerare solamente il manga dove Vegeth si trasforma subito in Ssj lasciando intendere che da normale non sia superiore a Bu (magari i loro livelli sono molto simili), altrimenti avrebbe ascoltato il consiglio del Kaiohshin anziano e non si sarebbe trasformato.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AJeX-97
Ad essere generosi quanto potranno essere Vegeta e Goku da normali?? Io massimo do un 600-700 milioni, ma già sono molto generoso, mettendomi dal punto di vista di chi vuole i Saiyan nella saga di Bu parecchio forti.
a Trunks e Goten SSJFP a questo punto 300-400 milioni li do (non c'è motivo per dargli più di così come non c'è motivo di dare più di a Goku e Vegeta, e diciamo che cmq a vedere uno in stato normale battere uno in stato supersaiyan rimarrei basito).
Con questi livelli (su cui cmq ci sarebbe parecchio da discutere, Vegeth normale può essere più forte di Gotenks SSJFP ed anche di discreto margine, ma già le prenderebbe contro Gotenks SSJ3, metti che Buhan è ALMENO il doppio di Gotenks SSJ3...
Bhè Alex tieni presente che nella saga di Bu i saiyan normali sono superiori a un personaggio come Piccolo, che stando ai livelli discussi su questo forum in passato, abbiamo considerato al livello di Imperfect Cell (intorno ai 700 milioni), quindi non penso che tu sia stato generoso, anzi direi che sei stato piuttosto taccagno. :lol:
Poi per quanto riguarda Vegeth normale e Buhan concordo con te.
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Citazione:
Ad essere generosi quanto potranno essere Vegeta e Goku da normali?? Io massimo do un 600-700 milioni, ma già sono molto generoso, mettendomi dal punto di vista di chi vuole i Saiyan nella saga di Bu parecchio forti.
a Trunks e Goten SSJFP a questo punto 300-400 milioni li do (non c'è motivo per dargli più di così come non c'è motivo di dare più di a Goku e Vegeta, e diciamo che cmq a vedere uno in stato normale battere uno in stato supersaiyan rimarrei basito).
Con questi livelli (su cui cmq ci sarebbe parecchio da discutere, Vegeth normale può essere più forte di Gotenks SSJFP ed anche di discreto margine, ma già le prenderebbe contro Gotenks SSJ3, metti che Buhan è ALMENO il doppio di Gotenks SSJ3...
i saiyan normali, come dice marco, sono più forti di piccolo, quindi se incontrassero i se stessi in versione ssj della saga dei cyborg (tutti < piccolo) li batterebbero senza problemi.
quindi:
saiyan base saga di bu >> ssj saga dei cyborg
alla luce di ciò, perchè vegeth base, ovvero un essere spaventosamente forte, non potrebbe essere > a gotenks ssj3 o a buhan?
Citazione:
Potremo ipotizzare che il Ssj, non ha limiti, e che allenandolo si riesca ad incrementare il livello di combattimento di questa forma fino a raggiungere il SsjII e il SsjIII, che al contrario, hanno dei limiti ben definiti.
Gli unici svantaggi rispetto alla forma normale rimarrebbero l'accorciamento della durata della vita e il consumo di energia.
praticamente il ssj2 e il ssj3 sarebbero qualcosa di simile ai dsd e dnd, con la differenza che non è la velocità a risentirne ma l'autonomia...giusto?
Citazione:
Potrebbe anche essere, ma sai che preferisco considerare solamente il manga dove Vegeth si trasforma subito in Ssj lasciando intendere che da normale non sia superiore a Bu (magari i loro livelli sono molto simili), altrimenti avrebbe ascoltato il consiglio del Kaiohshin anziano e non si sarebbe trasformato.
ok, ci sta.
per come la vedo io però vegeth è senza problemi > buhan, quindi quella scena mi quadra e non mi pongo il problema.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
marco ss3
Però da questa intervista mi sembra di capire che anche il Super Saiyan non abbia limiti, infatti viene equiparato alla forma normale.
E' questo discorso che mi lascia perplesso, dato che va in contrasto con quanto fatto affermare a Kaiohshin il Sommo che tu stesso hai ricordato ad inizio post.
Che ne pensi te?
Leggendo il manga non abbiamo dubbi, Kaiohshin afferma che il ssj è un modo di fare sbagliato, senza distinzioni tra le sue varianti.
Inoltre Goku, in preparazione al Cell Game, è sicuro che allenarsi un secondo anno nella stanza S/T sarebbe inutile, chiaro segno che il Full Power oltre quel livello non può andare.
Siccome riescono già a stare in ssj con la naturalezza della forma base, quella trasformazione non ha più nulla da offrire, l'unica via per superare Cell è il power-up del mestizio dato dalla rabbia, che si concretizza in una differente trasformazione.
Con una forzatura imbarazzante potremmo affermare che lo stadio di ssj si può potenziare velocemente sino al livello raggiunto da Goku e Gohan al CG: da lì in poi aumenti lentissimi come la forma base.
Ma è una teoria che si commenta da sola.
Quindi, per me, o la "vecchiaia" sta giocando al maestro brutti scherzi, o fa lo gnorri per parare il sedere ai film, come detto da Ajex.
Citazione:
P.S.
Contento di aver perso il "derby dei poveri"?:riso:
Derby? Ne ho sentito giusto parlare distrattamente, cause di forza maggiore mi hanno risparmiato lo scempio. :asd:
Btw qualsiasi trauma occorso in questa stagione sarà un nulla se accostato al ritiro dell'eroe sportivo di una vita :/
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Può anche darsi che l'affermazione "Goku in futuro non diventerà più nè SS2 nè SS3" sia un escamotage con cui Toriyama vuole impedire il proliferare di strane richieste su ulteriori trasformazioni (tipo il famigerato SS5).
Insomma, davanti al rischio che la gente gli chieda (come di fatto è accaduto nell'intervista) esistono il SS5-6-7-8 ecc., lui risponde bloccandoli e dicendo loro: "no, esistono solo la forma base e il Super Saiyan, mentre il 2 e il 3 sono varianti dell'1. Quindi non chiedetemi altri livelli!"
Tutta la spiegazione arzigogolata che ne segue (ossia che i progressi ottenuti con il 2 e il 3 vengano assorbiti dal primo livello) mi sembra un modo un po' grossolano per aggirare l'ulteriore interrogativo che ci si potrebbe porre: "perchè i livelli di Super Saiyan devono fermarsi proprio al 3?" Qui il maestro aggira la domanda rispondendo: "No, non esistono il 2 e il 3 come livelli autonomi, esistono solo la forma base e il primo livello". :D
Che poi tutte queste affermazioni riescano a rendere canonico il GT o il Vegeta visto in Battle of Gods, è un problema che Toriyama probabilmente neanche si pone (anche se ce lo poniamo noi). E allo stesso modo, non si pone (finora, vedremo nei prossimi numeri della rivista) nemmeno il problema del rapporto tra i Super Saiyan biondi e il SS4 del GT.
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Citazione:
"No, non esistono il 2 e il 3 come livelli autonomi, esistono solo la forma base e il primo livello".
Questa poi è proprio incommentabile.
E' evidente nella saga di Cell la differenza tra una variante del primo livello ed un nuovo livello.
Toriyama arricupigghiti :evil:
Qualcuno ci crede che quando ha creato SSJ 2 e 3 le considerava semplicemente varianti del primo livello?
Ma dai...
Citazione:
" alla luce di ciò, perchè vegeth base, ovvero un essere spaventosamente forte, non potrebbe essere > a gotenks ssj3 o a buhan?
Contro Gotenks SSJ3 potrebbe giocarsela, anche se lo vedo perdente, ma da qui ad essere superiore a Buhan ce ne passa.
Per me il più forte combattente dai capelli neri è Gohan...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
AJeX-97
Questa poi è proprio incommentabile.
E' evidente nella saga di Cell la differenza tra una variante del primo livello ed un nuovo livello.
Toriyama arricupigghiti :evil:
Qualcuno ci crede che quando ha creato SSJ 2 e 3 le considerava semplicemente varianti del primo livello?
Ma dai...
Considerando quello che fa spiegare a Goku contro Fat Bu direi che neanche lo stesso Toryiama ci crede. :lol:
In conclusione io sono pienamente d'accordo con te: queste informazioni a posteriori, quando sono in netto contrasto con il manga, io non le considererei proprio.
Sappiamo tutti che Toryiama, per sua stessa ammissione, non si ricordi molto bene la storia di Dragon ball (penso che in questa sezione molti siano più preparati di lui), e che negli ultimi tempi abbia ripreso in mano il progetto solo per questioni commerciali.
Più che altro ho notato che nessuno ha commentato il fatto che i cyborg possono incrementare il proprio livello di combattimento. Ricordo che molti utenti, tra i quali io stesso, in passato, hanno più volte affermato il contrario.
Che ne pensate? Di quanto potrebbero migliorare?
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Citazione:
Questa poi è proprio incommentabile.
E' evidente nella saga di Cell la differenza tra una variante del primo livello ed un nuovo livello.
Toriyama arricupigghiti
Qualcuno ci crede che quando ha creato SSJ 2 e 3 le considerava semplicemente varianti del primo livello?
Ma dai...
mah se ci pensi non c'è troppa differenza tra le varianti del ssj e le trasformazioni successive.
il progressivo allungamento dei capelli c'è un pò in tutte.
l'unica cosa che cambia veramente è l'assenza di sopracciglia nel ssj3.
altra considerazione:
se ci pensi l'unico livello che per forza ha bisogno di uno shock emotivo per manifestarsi per la prima volta è il ssj.
dsd, dnd, ssj2 e ssj3 sono ottenibili con l'allenamento.
forse tory intende questo, che le trasformazioni successive sono tutte varianti del ssj perchè le altre sono tutte stadi di allenamento o potenziamento di un ssj.
Citazione:
Contro Gotenks SSJ3 potrebbe giocarsela, anche se lo vedo perdente, ma da qui ad essere superiore a Buhan ce ne passa.
Per me il più forte combattente dai capelli neri è Gohan...
metti che buhan ha 70M
vegeth ssj 150M
sotto i 150M vegeth è in forma base, da 0 a 149M intendo.
non potrebbe quindi sconfiggere bu da normale?
goku e gli altri sanno modulare l'aura ormai da tempo, sanno azzerarla o incrementarla fino ad un passo dal raggiungere il ssj, e ormai lo fanno senza quasi sforzarsi.
perchè non dovrebbe essere possibile anche per vegeth?
Citazione:
Considerando quello che fa spiegare a Goku contro Fat Bu direi che neanche lo stesso Toryiama ci crede.
sono d'accordo, si potrebbero anche snobbare le parole di toryiama però, come dicevo prima, forse la sua considerazione nasce dal fatto che ssj2 e ssj3 si ottengono con l'allenamento esattamente come dsd e dnd.
probabilmente ssj2 e ssj3, più che trasformazioni a parte, sono il modo giusto di sviluppare il ssj, al contrario di dsd e dnd.
sia chiaro, io sto solo cercando di dare coerenza alle parole dell'autore ragionando su ciò che conosco.
non lo voglio difendere...per me poteva anche evitare di parlare:)
Citazione:
Più che altro ho notato che nessuno ha commentato il fatto che i cyborg possono incrementare il proprio livello di combattimento. Ricordo che molti utenti, tra i quali io stesso, in passato, hanno più volte affermato il contrario.
Che ne pensate? Di quanto potrebbero migliorare?
mah, io ho sempre pensato che non potessero farlo, ma una base umana ce l'hanno, potrebbero anche migliorare un pochino in quanto umani.
la totalità della loro forza è data però dal lavoro di gero, quindi non credo che, nel caso, si possa migliorare più di tanto.
per me quindi, la differenza tra 18 appena svegliata e 18 della saga di bu è minima.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
marco ss3
Più che altro ho notato che nessuno ha commentato il fatto che i cyborg possono incrementare il proprio livello di combattimento. Ricordo che molti utenti, tra i quali io stesso, in passato, hanno più volte affermato il contrario.
Che ne pensate? Di quanto potrebbero migliorare?
Vogliamo fantasticare un po'? :)
Possiamo immaginare che i "circuiti nel cervello" (cit. di Crilin) che Gero ha aggiunto a 17 e 18 riescano in qualche modo - fra le loro varie funzioni - a combinarsi con la forza della base umana, potenziandola a loro volta. Quindi, se 18 riuscisse a potenziare la propria forza fisica (ad esempio allenandosi nel corpo a corpo con Crilin), teoricamente potrebbe amplificare la propria forza. Un'amplificazione che deriva dalla combinazione tra forza fisica umana e funzionalità dei circuiti artificiali.
E' solo un'ipotesi e non trova nessun fondamento esplicito nel manga (se non l'affermazione, appunto, che Gero ha aggiunto dei circuiti ai loro cervelli), ma chissà. A livello ipotetico, possiamo inventarci la qualsiasi. :D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
se ci pensi l'unico livello che per forza ha bisogno di uno shock emotivo per manifestarsi per la prima volta è il ssj.
dsd, dnd, ssj2 e ssj3 sono ottenibili con l'allenamento.
forse tory intende questo, che le trasformazioni successive sono tutte varianti del ssj perchè le altre sono tutte stadi di allenamento o potenziamento di un ssj.
Eccetto Trunks e Goten, anche se sono due casi un po' particolari.
Ci sta che ci sia più differenza concettualmente tra forma base e ssj che tra ssj e ssj2/3 ecc.
Ma da quì a dire che il ssj semplice può allenarsi fino all'infinito e oltre ce ne passa
Citazione:
metti che buhan ha 70M
vegeth ssj 150M
sotto i 150M vegeth è in forma base, da 0 a 149M intendo.
Io non la vedo così.
Se Vegeth ssj ha 150, in forma base potrà arrivare a 30/40/50/60, ma il range compreso tra questi ultimi valori e i 150 miliardi può essere raggiunto esclusivamente da ssj, almeno finchè non passa decenni a potenziare lo stadio normale
Questo ovviamente solo se ritieni che 150mld siano il suo massimale da ssj.
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Si trunks e goten sono famosi per non avere questo tipo di blocco.
Hanno infatti innata la capacità di trasformazione, cosa che costituisce eccezione.
Il fatto che da ssj si possa arrivare al limite sembra poco coerente anche a me...
Io fino ad ora mi sono concentrato sul declassamento del ssj2 e 3, al resto non ho ancora pensato ;)
Per me 150 è il valore sotto il quale vegeth è in forma base e sopra il quale è ssj.
Per questo non troviamo un accordo.
Non credo sia il suo massimale...non si sforza molto contro bu, e nonostante ciò tra loro c'è un abisso.
Io credo che combatta come ssj non alla massima potenza.
non come fp per capirci (intendendo fp il limite massimo del ssj, non l'abitudine alla trasformazione, che è evidente nello scontro).
Se vegeth avesse combattuto al massimo avrebbe mantenuto un atteggiamento più serio e si sarebbe impegnato di più, invece gioca rilassato, come se non avesse bisogno di sforzarsi più di tanto.
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Anche secondo me 150 non è il suo massimale da ssj, allo stesso tempo penso che in forma base si aggiri sui 60/70 miliardi
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circa pari a buhan quindi?
se credi canonico solo il manga va bene.
l'anime mostra però una superiorità netta di vegeth anche da normale.
a me piace far quadrare anche l'anime se possibile, ma so che molti (anche a ragione) non la pensano così.
credo quindi che siamo d'accordo in linea di massima, l'unica differenza è il livello spartiacque tra sj e ssj, che cambia in funzione del fatto che io do credito anche all'anime e tu no.
tornando alle parole di toryiama, forse anche il ssj può 'mangiare' qualcosa al ssj2, esattamente come fa la forma base sul ssj.
forse, essendo ssj2 e ssj3 delle forme potenziate del ssj, l'allenamento e l'abitudine alla trasformazione fanno sostenere al fisico di un ssj un livello di aura che prima poteva gestire solo da ssj2.
questo sappiamo che accade sicuramente tra forma base e ssj, perchè con l'allenamento il sayan base riesce sicuramente a usare un livello che prima richiedeva la trasformazione (altrimenti vegeta non potrebbe mai battere piccolo da normale).
questa caratteristica potrebbe essere applicata alle trasformazioni successive, senza mai dimenticare che il modo migliore per arrivare al proprio massimale senza problemi di autonomia e dispendio energetico è il lento allenamento della forma base.
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Io invece credo che Vegeth umili con tale facilità Buhan appunto perchè è al limite del SSJFP.
Se aumenti l'aura non solo sei più forte, resistente e veloce, ma anche tutta la tua percezione della realtà è diversa.
Vegeth del resto usa il SSJ Full Power che di per se ha la caratteristica di consumare poche energie, a mio parere usa il suo massimale in quello stadio consumando poche energie comunque.
Lo stesso Freezer quando "combatte" con Nail usa tutti i suoi 530.000, senza alcuno sforzo, come Vegeth contro Buhan.
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Full power non significa consumare poca energia, significa solo poter raggiungere il limite massimo del ssj, oltre al quale c'è il ssj2.
goku e gohan imparano a consumare poca energia da ssj quando sono al limite minimo del ssj, mentre quando aumentano l'aura si sforzano eccome.
e lo sforzo implica perdita di energia.
quindi quando vanno a pesca da ssj il loro livello non è sicuramente 3.000.000.000 come quando affrontano cell.
questo perchè goku, appena uscito dalla stanza dell spirito mostra a karin metà della sua forza, sforzandosi non poco e cambiando decisamente espressione.
anche prima di affrontare cell, sia goku che gohan, aumentano l'aura, e la reazione dei presenti lascia intendere che l'aumento sia enorme.
questo vuol dire che quando goku è ssj e non mostra segni di sforzo o eccitazione ha un livello sicuramente <<< della metà del suo potenziale massimo.
quando goku combatte col full power contro cell invece si consuma eccome del resto.
ovviamente il livello di energia che goku consuma al suo livello massimo di ssj è < di quello che consumerebbe se non si fosse abituato a gestire lo stress dovuto alla trasformazione, ma non possiamo dire che raggiunge il suo massimale senza alcuno sforzo...anzi.
secondo me quindi vegeth usa un livello molto basso di ssj, non di certo il suo massimale.
dopotutto se diamo credito all'anime, già da normale gli era superiore, quindi perchè sprecare energie?
