Goku: Cambio di rotta nella saga finale

Visualizzazione Stampabile

Visualizza 20 messaggi di questa discussione su una pagina

18-02-2009, 19:48
Grifis

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ad esempio potrebbe essere che quando Kid Bu assorbe i Kaiohshin si genera Fat Bu il quale avrà al suo interno i bozzoli con i due Kaiohshin... Però la forza di Kid Bu può essere stata del tutto sigillata e non utilizzata, mentre Fat Bu è un nuovo Majin Bu diverso da Kid Bu che però ha un enorme potere malvagio nascosto e una facciata positiva...
Ora, quando la rabbia gli fa buttare fuori tutto il potere malvagio si crea Evil Bu, che è la sua controparte, cioè è uguale a lui ma l'altra faccia della medaglia ma possiede gran parte del potere perchè quello malvagio era in prevalenza... Se ci fate caso, sia Fat Bu che Evil Bu hanno giacchetta e mantello, sono diversi da Kid Bu e Super Bu...
Ora, non ci si riusciva a spiegare come mai se i due Fat ed Evil si ridistribuiscono in preponderanza negativa ci deve essere un tale aumento di potenza...
Allora io ora lancio un ipotesi... Se Kid Bu, assorbendo Kaiohshin grasso, si fosse autosigillato all'interno di un nuovo Majin Bu totalmente diverso??? Se la razza dei Majin Bu con giacchetta e mantello fosse diversa da quella senza giacchetta e mantello e non con i guantoni ma con i polsini? Se ci fate caso sono diversi...
Questo non lo dico a caso ma per il fatto che nella battaglia finale si affrontano Kid Bu, il Bu originale senza assorbimenti e Fat Bu, però non è quello senza Evil Bu, perchè non è abbastanza inferiore a Kid Bu per esserlo e perchè Vegeta dice alla fine che potrebbe generare un altro Evil Bu...
Allora potrebbe essere che Fat Bu sia il nuovo Majin Bu più debole di Kid Bu che abbia dentro di sè una predominanza malvagia (Evil Bu) e sigillato anche il potere di Kid Bu del tutto nascosto... Quando la parte malvagia Evil Bu esce è in superiorità come forza e assorbendo il grasso ritorna di nuovo alla forza che avevano prima da Fat Bu, solo che stavolta è la parte malvagia ad essere espressa e quella buona nascosta... Solo che ora forse cosa succede? Il fatto che la parte malvagia del nuovo Bu con mantello e guantoni abbia preso il sopravvento risveglia Kid Bu completamente sigillato all'interno e quindi invece di avere un Thin Bu (cioè la ricongiunzione di Fat Bu ma sotto le spoglie di Evil Bu ma di forza pari) si crea Super Bu dal potere di gran lunga superiore... E Super Bu, dentro di sè, ha di nuovo il Fat Bu completo, quello che l'Evil Bu dentro di sè... Quindi chi può essere il Bu che ha Fat Bu completo dentro? Si, Kid Bu... Infatti cambia, non ha più mantello guantoni e giacchetta ma è vestito come Kid Bu, con le polsine nere... E per questo staccando Fat Bu da dentro lui torna a Kid Bu e non ad Evil Bu, perchè forse la preponderanza della parte malvagia ha risvegliato Kid Bu che era completamente sigillato, per cui Super Bu non sarebbe altro che Kid Bu + Fat Bu, ma con un potenziale leggermente inferiore al massimo possibile perchè nonostante Evil Bu sia in sopravvento su Fat Bu, la parte buona esiste sempre, mentre Buff Bu sarebbe Super Bu che sfrutta tutto al completo, quindi Kid Bu + Fat Bu senza lieve indebolimento... Se ci pensate potrebbe essere qualcosa del genere... Per questo Kid Bu sputa Fat Bu... La base degli assorbimenti di Super Bu non sarebbe quindi Evil Bu ma direttamente Kid Bu, per questo staccando Fat Bu non torna Evil Bu come pensava Vegeta ma Kid Bu che dal momento che nasce Super Bu diventa la base...
E quindi, il Fat Bu finale potrebbe si generare un'altro Evil Bu dal quale potrebbe essere assorbito, ma non essendoci più Kid Bu sigillato nel suo corpo dato che è stato sconfitto, non potrebbe mai più nascere un Super Bu...

Il fatto che anche Evil Bu abbia la giacchetta del capo dei Kaiohshin è, a mio giudizio, un fattore piuttosto significativo. Rimangono Super Bu, Buff Bu e Kid Bu, tutti e tre senza giacchetta. Rimangono anche le parole di Kibitohshin, il quale prima analizza separatamente i due assorbimenti operati da Kid Bu, quello di South Kaiohshin (senza giacchetta), definito il più potente, con foto annessa (non c'è quella di Buff Bu, ma soltanto perchè il lettore aveva avuto occasione di vederlo "poco tempo addietro"), prima e quello del capo dei Kaiohshin (con la giacchetta) in seconda battuta (con annessa foto e veloce rinfrescata alla memoria del lettore in merito all'argomento di cui si stava dibattendo [visto che Fat Bu era scomparso dalla circolazione già da un pezzo]), ed in seguito tira le somme (non c'è più ALCUN riferimento [lo si evince proprio dalla collocazione fisica delle vignette] ai singoli assorbimenti) affermando che assorbendo "gli altri" (e siccome gli assorbimenti effettuati non sono dieci, non è che ci voglia una grandissima immaginazione per ipotizzare di chi si stia parlando) la sua potenza è calata. Certo, si potrebbe anche immaginare (IMMAGINARE, non obiettare) che la potenza di Kid Bu potesse anche essere aumentata attraverso l'assorbimento del Kaiohshin più potente (un character, in ogni caso, che NON è stato capace di riuscire laddove Gohan ssj Fp ha avuto successo) per poi calare drasticamente a causa della bontà del capo dei Kaiohshin. Immaginazione, ripeto. La realtà è che Buff Bu < Kid Bu; le parole di Kibitoshin dicono questo. Le parole di Goku e Vegeta, invece, potrebbero anche lasciare intendere che Buff Bu > Super Bu, ma il repentino mutamento (si passa da una prima analisi sul potere del comune avversario ad una certificazione dell'aumento della sua massa muscolare) non mi ha mai convinto più di tanto. Ci sono, infine, le parole di Goku, che testimoniano come sia lui che Vegeta non avrebbero alcuna possibilità di competere con Super Bu, salvo ricorrere alla Fusion. Certo, si potrebbe anche immaginare (IMMAGINARE, non obiettare) che, in quel frangente, il saiyan non voglia ricorrere a quella "potenza così anormale" (potenza che, chissà per quale motivo, il protagonista dell'opera di Toriyama ha sempre scelto di sminuire enormemente [come quando ne parla con Vegeta, poco prima di utilizzare i Potara]), utilizzando unicamente un potere default, un potere che lo equiparerebbe (allora sì con un fondamento) a Vegeta nella più completa impotenza nei confronti di Super Bu. Immaginazione, ripeto. La realtà è che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) < Super Bu. Come conciliamo il tutto? In alcun modo. Perchè? Semplicemente, perchè Akira Toriyama (che è l'UNICO che avrebbe potuto sanare, magari anche successivamente, un dilemma del genere) non ha mai avuto alcun interesse a realizzare un'opera di questo tipo, con queste caratteristiche (sinceramente, non credo che leggendo tutte le Daizenshuu i maggiori dubbi dei fans potrebbero dissiparsi). Possiamo solo concludere come la validità delle varie strade percorribili sia LONTANISSIMA dall'essere smentita (in quanto noi fans possiamo solamente limitarci a spaccarci il cervello in merito ai rapporti di forza di un'opera, volutamente rimasti insoluti).
18-02-2009, 23:08
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Si, concordo, anche se non è mica detto che Super Bu non vede la differenza tra Goku e Vegeta... Semplicemente sa che Vegeta non può durare molto, Goku invece potrebbe combattere degnamente e resistere, ma lui comunque sa di essere superiore a entrambi, mica detto che lo sia di tanto uguale ad entrambi però...

Super Bu infatti sa (unicamente in virtù di quanto da lui visto fino a quel momento in merito ai due saiyan) di essere più superiore a Vegeta che a Goku. Ma non è questo il punto. Il punto è che quest'ultimo afferma che nè lui nè il principe avrebbero potuto competere con il nemico, ed in questo modo pare equiparare la loro potenza, nonostante vi sia un dislivello abissale fra i due. Goku non fa distinzioni, non dice che nessuno dei due potrebbe sconfiggerlo (proposizione che sarebbe potuta risultare congruente), bensì afferma come nessuno dei due possa nemmeno gareggiarci. E qui dunque, a meno che Kakaroth non stesse mentendo, entrerebbe in gioco lo scenario che ho presentato nel mio precedente post, scenario che reputo eufemisticamente impossibile.

Citazione:

Molto interessante, davvero...

:ok:

Citazione:

Ma infatti Goku conosce bene la Fusion con la danza, ma non sa una fusione con i Potara a cosa porterebbe esattamente...

Si, considerando che la fusion con i potara viene distinta da quella normale, forse non solo per la maggiore durata ma anche per altre caratteristiche, i dubbi di Goku potrebbero essere giustificati. Non avendo certezze a riguardo, riconosco che ciascuna interpretazione può rivelarsi corretta.

Citazione:

Certo, ma perchè questo vale per la fusione con i Potara che è molto superiore, soprattutto quando si hanno appunto due rivali... Vegeth si stupisce di essere così superiore a Super Buhan...

Al di là del fatto che occorrerebbe capire le altre differenze eventualmente esistenti fra il guerriero nato tramite i potara e quello originatosi con la danza metamoran, non ritengo che la rivalità fra i due combattenti che si fondono, rivalità che fornisce un ulteriore power up alla fusione, entri in gioco solamente se viene utilizzata la fusion con gli orecchini.
19-02-2009, 02:10
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

1) Le stesse parole di Goku

ASSOLUTAMENTE NO. Goku non hai MAI detto a Fat Bu che sarebbe arrivato un guerriero più potente di lui, esattamente come Fat Bu non è MAI stato contento, ad eccezione della sottolineatura lusinghiera rivoltagli dallo stesso saiyan. A maggior ragione, Goku non ha MAI detto che Gotenks (che, tra l'altro, all'epoca del dialogo tra Goku, Babidy e Fat Bu non era ancora nato), da ssj Fp o da ssj 2, avrebbe avuto più possibilità di lui da ssj 3 trattenuto. Questa poi è pura fantascienza :lol:. Ripeto, ASSOLUTAMENTE NO.

Non è esatto... Goku lo dice a Piccolo... Questo basta almeno a dare l'informazione a noi che Gotenks è più forte di Goku... Anche se a Fat Bu non l'ha detto chiaro ma in modo velato, a Piccolo lo dice quindi afferma comunque la superiorità di Gotenks...

Citazione:

- Goku, in ogni caso, non si sarebbe mai aspettato che il guerriero nato da Fusion fosse in grado di accedere al ssj 3

Questo fa da prova della superiorità precedente...
Goku dice che Gotenks ha una possibilità contro Fat Bu pur senza SSj3, Goku non la avrebbe...

Citazione:

- Proprio in virtù di questa considerazione, Gotenks (ssj Fp / ssj 2) sarebbe dovuto essere, quantomeno a livello logico/teorico, obbligatoriamente più potente di Goku (ssj Fp / ssj 2), giusto per essere una scommessa pericolosa e non persa in partenza.

Esatto, è questo il punto focale!!!

Citazione:

Come già affermato, è anche possibile che Goku avesse ipotizzato che Gotenks, grazie ad un ssj 2 ulteriormente potente rispetto al suo, vuoi per la capacità intrinseca di una tecnica come la Fusion vuoi per l'effetto dell'allenamento in un luogo come la stanza S/T vuoi per il potenziale innato dei due piccoli saiyan, avrebbe potuto combattere contro Fat Bu, con qualche possibilità, seppur piccola di vittoria. Una scommessa pericolosa.

Questo mostra comunque un Gotenks più forte di Goku, sebbene di poco...

Citazione:

a) Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T)

Il potentissimo character si reca da Fat Bu per poi fare ritorno alla base dopo due vignette limitandosi ad affermare "Mi ha ridotto così male".

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE (giova ricordare che Gohan e Goku, da non trasformati, riescono a maneggiare in un attimo la spada Z, impresa nella quale Kaiohshin non tenta nemmeno di cimentarsi).

Non è esatto perchè non sappiamo come è andato lo scontro...
Se Gotenks è arrivato così dopo uno scontro si mostra superiore a Goku normale visto che Goku normale è inferiore a Gohan SSj1 il quale sarebbe morto anche velocemente...

Citazione:

b) Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T)

Si reca baldanzoso dal nemico per poi scappare immediatamente dopo lo scioglimento della Fusion.

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE. Come? Gotenks, da ssj Fp, è convinto di poter già competere con Fat Bu? Certo, E' CONVINTO, così come era convinto di poterlo sconfiggere da normale, così come Trunks era convinto che, dopo l'allenamento nella stanza S/T, già con Gotenks normale potevano rivaleggiare IN PARITA' con Super Bu (nonostante avessero potuto osservare la nuova configurazione del mostro rosa con i propri occhi, nonostante Piccolo li avesse già messi in guardia sull'aumento di potere del loro avversario), così come Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) ipotizza che gli attacchi ridicoli portati a Super Bu debbano, in ogni caso, avergli fatto effetto, così come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) era convinto di poterlo uccidere con il Galactica Doughnut. Continuo?

Le affermazioni spaccone di Gotenks non sono ciò che mostra la sua superiorità...

Solo il fatto che Piccolo, che sa che Goku SSj1 non durerebbe 2 minuti con Fat Bu, considera la possibilità che Gotenks SSj1 affronti Fat Bu...

Citazione:

c) Gotenks (normale, post allen. stanza S/T)

"Posso cominciare ad attaccarti?", "Sei troppo debole". Le due proposizioni rendono perfettamente l'idea della assoluta pochezza di Gotenks che, in questo stadio, potrebbe essere spazzato via da Fat Bu, NON da Super Bu, con un soffio. Ed è perfettamente normale che sia così. Pensateci un attimo. Un character potente quantomeno come un ssj 3 contro un saiyan non trasformato. E' come dire Gohan (Saikyou No Senshi) vs Gohan (normale, raduno 25° Tenkaichi) o Goku (ssj 3, vs Kid Bu) vs Goku (normale, raduno 25° Tenkaichi); la stessa identica cosa. E' persino ovvio come lo scontro possa avere termine NON APPENA Super Bu lo decida. La motivazione del perchè la cosa non accada non può che essere imputata alla volontà di quest'ultimo, ovviamente.

Goku (normale, saga Bu), Vegeta (normale, saga Bu) e Gohan (normale, saga Bu) avrebbero potuto fare lo stesso? CERTO CHE SI', OVVIAMENTE.

Ma anche qua... Ciò è dovuto all'aumento di potenza di Bu... Da Fat a Super...

Piccolo, che sa che Super Bu è molto più forte, crede che magari Gotenks, con l'allenamento fatto, potrebbe avere qualche possibilità da normale...

Ora, pensare che un Saiyan normale possa fronteggiare anche solo Fat Bu sarebbe folle...

Eppure su Gotenks Piccolo pensa che potrebbe essere migliorato abbastanza... Ora, ok che aveva sopravvalutato i suoi progressi, ma cavolo, Goku neanche in un milione di anni di allenamenti batte Super Bu da normale... :lol:

Citazione:

d) Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)

Andiamo per punti.

- Gotenks lancia il Galactica Doughnut (lo ripeto, pensando di poter uccidere il nemico), un attacco che Super Bu annulla ridendo

- Una bella zuccata reciproca

- Gotenks lancia il Super Ghost Kamikaze Attack (una tecnica che esula dal potere combattivo, una tecnica che colpisce Super Bu unicamente a causa della sua ingenuità, ma che, in ogni caso, non può non essere classificata come maggiormente distruttiva rispetto agli attacchi standard dei saiyan)

- Si fa sballottare a destra ed a sinistra dal codino di Super Bu

Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon), Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) avrebbero potuto fare lo stesso? La risposta, in questo caso, necessita di una maggiore articolazione.

Ricorda che Gohan SSj1 muore rapidamente contro Fat Bu... Ok, Fat Bu fa più sul serio con Gohan di quanto Super Bu faccia con Gotenks...

Ma non è che la forza quasi massima di Fat Bu è pari o più forte della forza in minor pertcentuale di Super Bu, il quale rimane sempre superiore, forse solo se usasse tipo il 10% al massimo...
19-02-2009, 02:11
goldsaint13

Citazione:

Galactica Doughnut, testata e sballottamento sono tranquillamente alla loro portata, mentre il SGKA rappresenta un indubbio plusvalore. Sono convinto che Vegeta (ssj Fp, saga Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) non potrebbero mai creare un simile danno a Super Bu, tuttavia... Già, Goku. Il protagonista dell'opera di Toriyama potrebbe benissimo ripetere quanto mostrato sette anni prima, ovvero una Kamehameha (teletrasp.), con la quale avrebbe potuto ridurre Super Bu anche in condizioni peggiori, salvo poi appurare come il mostro rosa si fosse rigenerato prontamente.

Goku lo potrebbe fare da SSj3, non certo da SSj1 visto che già lo faceva a malapena da SSj2 con Fat Bu...

Citazione:

3) "Percezione" della potenza di Gotenks

Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) desta grande impressione e Toriyama raffigura lo stupore di Piccolo, Crilin e Yamcha.

Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) desta la medesima reazione in Super Bu, nonostante il mostro rosa avrebbe potuto uccidere il proprio avversario nel giro di un paio di secondi. Ed allora verrebbe da chiedersi perchè? Beh, la risposta non è che sia molto difficile da individuare. Abituati a trovarsi di fronte due characters potenti 10, la comparsa di un guerriero con valore 50 non può che destare grandissima sorpresa in tutti i presenti e questo AL DI LA' del fatto che il potere di Goku potesse essere 51, 49 o 50. E' altrettanto accessibile la comprsensione della motivazione della decrescente sorpresa a seguito del succedersi delle trasformazioni, in quanto il referente di turno ha modo di abituarsi progressivamente a quella tipologia di potere. Ed infatti...

Ma il loro stupore è ben diverso... Goku da normale non desterebbe mai in loro quella reazione... Neanche quando lo hanno visto così migliorato... La potenza di Gotenks è già diversa da un Saiyan in forma normale, ha già la forzadi uno trasformato...
E con le trasformazioni aumenta proporzionalmente...

Citazione:

Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) cattura nuovamente l'attenzione di Super Bu, anche se l'espressione del mostro rosa apapre meno "scioccata" rispetto al primo agganciamento (esattamente quanto avvenuto al Santuario di Dio). Nonostante lo stupore che possa animarlo, giova ricordare come Super Bu avrebbe potuto uccidere il proprio avversario esattamente con la stessa facilità con la quale Goku (ssj 3, vs Kid Bu) avrebbe potuto privare della vita Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi).

Però parliamo di un SSj1 vs Super Bu...

Cioè, bisogna rendersi conto di questo...

Goku SSj1 è già impensabile che affronti Fat Bu... Li l'avversario è Super Bu... E Gotenks è impensabile che lo affronti...

C'è la stessa differenza tra Gotenks e Goku di quella che c'è tra Super Bu e Fat Bu...

Citazione:

Gotenks (ssj 3) cattura l'attenzione del nemico in misura decisamente minore.

Ma Super Bu le prende tutto il tempo...

Citazione:

Tra l'altro, un'analisi del genere certifica come affermare che Trunks/Goten (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) siano più potenti di Piccolo UNICAMENTE in virtù dello stupore palesato dal namecciano a contatto con il massimo potere dei due ragazzini sia un'operazione fondata su un parametro decisionale privo di qualsiasi attendibilità.

Non è così perchè l'autore ha fatto notare che lo scopo dei due era spaventare e ci sono riusciti, con Piccolo... Se non avessero detto nulla allora non avrebbe avuto valore...

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Il fatto che anche Evil Bu abbia la giacchetta del capo dei Kaiohshin è, a mio giudizio, un fattore piuttosto significativo. Rimangono Super Bu, Buff Bu e Kid Bu, tutti e tre senza giacchetta. Rimangono anche le parole di Kibitohshin, il quale prima analizza separatamente i due assorbimenti operati da Kid Bu, quello di South Kaiohshin (senza giacchetta), definito il più potente, con foto annessa (non c'è quella di Buff Bu, ma soltanto perchè il lettore aveva avuto occasione di vederlo "poco tempo addietro"), prima e quello del capo dei Kaiohshin (con la giacchetta) in seconda battuta (con annessa foto e veloce rinfrescata alla memoria del lettore in merito all'argomento di cui si stava dibattendo [visto che Fat Bu era scomparso dalla circolazione già da un pezzo]), ed in seguito tira le somme (non c'è più ALCUN riferimento [lo si evince proprio dalla collocazione fisica delle vignette] ai singoli assorbimenti) affermando che assorbendo "gli altri" (e siccome gli assorbimenti effettuati non sono dieci, non è che ci voglia una grandissima immaginazione per ipotizzare di chi si stia parlando) la sua potenza è calata. Certo, si potrebbe anche immaginare (IMMAGINARE, non obiettare) che la potenza di Kid Bu potesse anche essere aumentata attraverso l'assorbimento del Kaiohshin più potente (un character, in ogni caso, che NON è stato capace di riuscire laddove Gohan ssj Fp ha avuto successo) per poi calare drasticamente a causa della bontà del capo dei Kaiohshin. Immaginazione, ripeto. La realtà è che Buff Bu < Kid Bu; le parole di Kibitoshin dicono questo. Le parole di Goku e Vegeta, invece, potrebbero anche lasciare intendere che Buff Bu > Super Bu, ma il repentino mutamento (si passa da una prima analisi sul potere del comune avversario ad una certificazione dell'aumento della sua massa muscolare) non mi ha mai convinto più di tanto. Ci sono, infine, le parole di Goku, che testimoniano come sia lui che Vegeta non avrebbero alcuna possibilità di competere con Super Bu, salvo ricorrere alla Fusion. Certo, si potrebbe anche immaginare (IMMAGINARE, non obiettare) che, in quel frangente, il saiyan non voglia ricorrere a quella "potenza così anormale" (potenza che, chissà per quale motivo, il protagonista dell'opera di Toriyama ha sempre scelto di sminuire enormemente [come quando ne parla con Vegeta, poco prima di utilizzare i Potara]), utilizzando unicamente un potere default, un potere che lo equiparerebbe (allora sì con un fondamento) a Vegeta nella più completa impotenza nei confronti di Super Bu. Immaginazione, ripeto. La realtà è che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) > Super Bu. Come conciliamo il tutto? In alcun modo. Perchè? Semplicemente, perchè Akira Toriyama (che è l'UNICO che avrebbe potuto sanare, magari anche successivamente, un dilemma del genere) non ha mai avuto alcun interesse a realizzare un'opera di questo tipo, con queste caratteristiche (sinceramente, non credo che leggendo tutte le Daizenshuu i maggiori dubbi dei fans potrebbero dissiparsi). Possiamo solo concludere come la validità delle varie strade percorribili sia LONTANISSIMA dall'essere smentita (in quanto noi fans possiamo solamente limitarci a spaccarci il cervello in merito ai rapporti di forza di un'opera, volutamente rimasti insoluti).

Si, non posso certo negare tutto questo, però se si vuole essere pignoli, l'ago della bilancia pende dalla parte della saga delle fusioni... Perchè?

Te lo spiego in poche riche, altrimenti anche io mi dilungherei...

Prendo due elementi e ti quoto:

Citazione:

Certo, si potrebbe anche immaginare (IMMAGINARE, non obiettare) che la potenza di Kid Bu potesse anche essere aumentata attraverso l'assorbimento del Kaiohshin più potente (un character, in ogni caso, che NON è stato capace di riuscire laddove Gohan ssj Fp ha avuto successo) per poi calare drasticamente a causa della bontà del capo dei Kaiohshin.

Appunto, l'interpretazione su quanto detto su Kid Bu lascia spazio a questa interpretazione, fra le varie...

Citazione:

Ci sono, infine, le parole di Goku, che testimoniano come sia lui che Vegeta non avrebbero alcuna possibilità di competere con Super Bu, salvo ricorrere alla Fusion. Certo, si potrebbe anche immaginare (IMMAGINARE, non obiettare) che, in quel frangente, il saiyan non voglia ricorrere a quella "potenza così anormale" (potenza che, chissà per quale motivo, il protagonista dell'opera di Toriyama ha sempre scelto di sminuire enormemente [come quando ne parla con Vegeta, poco prima di utilizzare i Potara]), utilizzando unicamente un potere default, un potere che lo equiparerebbe (allora sì con un fondamento) a Vegeta nella più completa impotenza nei confronti di Super Bu.

Nel caso invece di Goku vs Super Bu, l'affermazione è ben più chiara... Il fatto di volersi dare una spiegazione su di essa è una forzatura, nel senso che se Goku afferma di non poter far nulla con Super Bu, è ovvio che intenda con tutte le sue risorse, anche perchè non si può considerare il SSj3 una misuradrastica quando non solo Goku lo aveva usato per tentare una difesa contro Super Butenks, ma Goku non esita neanche ad usare la Fusion con i Potara che dovrebbe lasciarlo unito a Vegeta per sempre...
Dopo una scelta del genere, usare il SSj3 ha perso ogni connotazione di anormalità, difatti nella battaglia finale lo impiega senza farselo ripetere, dicendo che con quello avrebbe potuto battere Fat Bu, ma non dicendo che ce l'avrebbe fatta con Super Bu, pur essendo ben più vicino nel tempo...
19-02-2009, 02:12
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Super Bu infatti sa (unicamente in virtù di quanto da lui visto fino a quel momento in merito ai due saiyan) di essere più superiore a Vegeta che a Goku. Ma non è questo il punto. Il punto è che quest'ultimo afferma che nè lui nè il principe avrebbero potuto competere con il nemico, ed in questo modo pare equiparare la loro potenza, nonostante vi sia un dislivello abissale fra i due. Goku non fa distinzioni, non dice che nessuno dei due potrebbe sconfiggerlo (proposizione che sarebbe potuta risultare congruente), bensì afferma come nessuno dei due possa nemmeno gareggiarci. E qui dunque, a meno che Kakaroth non stesse mentendo, entrerebbe in gioco lo scenario che ho presentato nel mio precedente post, scenario che reputo eufemisticamente impossibile.

No, ma Goku in realtà mai si equipara a Vegeta... Dice solo che nessuno dei due può competere con Super Bu... Ma questo implica che Vegetaresiste 10 secondi e Goku 10 minuti, facendo quindi una resistenza 600 volte maggiore, ma comunque non ci potrebbe competere, inteso come avere possibilità di vittoria...

Citazione:

Si, considerando che la fusion con i potara viene distinta da quella normale, forse non solo per la maggiore durata ma anche per altre caratteristiche, i dubbi di Goku potrebbero essere giustificati. Non avendo certezze a riguardo, riconosco che ciascuna interpretazione può rivelarsi corretta.

Eh si, intendevo questo...

Citazione:

Al di là del fatto che occorrerebbe capire le altre differenze eventualmente esistenti fra il guerriero nato tramite i potara e quello originatosi con la danza metamoran, non ritengo che la rivalità fra i due combattenti che si fondono, rivalità che fornisce un ulteriore power up alla fusione, entri in gioco solamente se viene utilizzata la fusion con gli orecchini.

Beh, lo dico in base al fatto che il vecchio Kaiohshin menziona la rivalità per Goku e Vegeta che hanno usato i Potara, ma Goten e Trunks erano pure rivali, ma per loro non fu detto...
19-02-2009, 12:21
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

No, ma Goku in realtà mai si equipara a Vegeta... Dice solo che nessuno dei due può competere con Super Bu... Ma questo implica che Vegetaresiste 10 secondi e Goku 10 minuti, facendo quindi una resistenza 600 volte maggiore, ma comunque non ci potrebbe competere, inteso come avere possibilità di vittoria...

Questa interpretazione mi pare sbagliata. Resistere 10 minuti, equivale esattamente a competerci, non te ne rendi conto?
Apparte questo, non possiamo confondere il significato di "competere" con quello di "avere possibilità di vittoria". Sono due cose molto diverse. Se nessuno dei due può competerci, significa che nessuno dei due è in grado di gareggiare con lui, e di conseguenza durerebbero entrambi pochissimo tempo, senza grandi differenze.

Citazione:

Beh, lo dico in base al fatto che il vecchio Kaiohshin menziona la rivalità per Goku e Vegeta che hanno usato i Potara, ma Goten e Trunks erano pure rivali, ma per loro non fu detto...

Goten e Trunks più che rivali sono amici che ogni tanto si confrontano. La rivalità dei loro padri è tutta un'altra cosa.
19-02-2009, 12:43
Grifis

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non è esatto... Goku lo dice a Piccolo... Questo basta almeno a dare l'informazione a noi che Gotenks è più forte di Goku... Anche se a Fat Bu non l'ha detto chiaro ma in modo velato, a Piccolo lo dice quindi afferma comunque la superiorità di Gotenks...

"Sono forti quei tre?"

Nessuna risposta. Goku non dice a Piccolo che Gotenks sarà più potente di lui, bensì che Fat Bu era davvero contento quando gli ha comunicato che sarebbe arrivato qualcuno più potente di lui. Fat Bu non è MAI stato contento e Goku non gli ha MAI rivelato una cosa del genere. Ci vuole tanto a contestualizzare una simile bugia all'interno di un monologo caratterizzato da una profonda defilazione? Poi, oh, se vuoi capire capisci.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Questo fa da prova della superiorità precedente...
Goku dice che Gotenks ha una possibilità contro Fat Bu pur senza SSj3, Goku non la avrebbe...

Esatto, è questo il punto focale!!!

Questo mostra comunque un Gotenks più forte di Goku, sebbene di poco...

Che Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) potesse essergli superiore, da ssj 3 trattenuto, è una possibilità che avrà anche potuto prendere in considerazione, chi lo sa. In ogni caso, se la superiorità elargita nella saga delle Fusioni si limita a questo la possibilità che al termine dello scontro con Kid Bu Goku possa aver nuovamente sorpassato il potere del guerriero nato da Fusion non rappresenta certo un notevolissimo ribaltamento.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non è esatto perchè non sappiamo come è andato lo scontro...
Se Gotenks è arrivato così dopo uno scontro si mostra superiore a Goku normale visto che Goku normale è inferiore a Gohan SSj1 il quale sarebbe morto anche velocemente...

Le affermazioni spaccone di Gotenks non sono ciò che mostra la sua superiorità...

Solo il fatto che Piccolo, che sa che Goku SSj1 non durerebbe 2 minuti con Fat Bu, considera la possibilità che Gotenks SSj1 affronti Fat Bu...

Ma anche qua... Ciò è dovuto all'aumento di potenza di Bu... Da Fat a Super...

Piccolo, che sa che Super Bu è molto più forte, crede che magari Gotenks, con l'allenamento fatto, potrebbe avere qualche possibilità da normale...

Ora, pensare che un Saiyan normale possa fronteggiare anche solo Fat Bu sarebbe folle...

Eppure su Gotenks Piccolo pensa che potrebbe essere migliorato abbastanza... Ora, ok che aveva sopravvalutato i suoi progressi, ma cavolo, Goku neanche in un milione di anni di allenamenti batte Super Bu da normale... :lol:

Ricorda che Gohan SSj1 muore rapidamente contro Fat Bu... Ok, Fat Bu fa più sul serio con Gohan di quanto Super Bu faccia con Gotenks...

Ma non è che la forza quasi massima di Fat Bu è pari o più forte della forza in minor pertcentuale di Super Bu, il quale rimane sempre superiore, forse solo se usasse tipo il 10% al massimo...

Onestamente, Ste, tu hai sempre e soltanto effettuato analisi vincolate ad un rigidissimo parametro, non volendo o non avendo la capacità di mettere in discussione per un attimo il tuo credo. Sei perfettamente cosciente che i vari scontri di Gotenks, ad eccezione del combattimento da ssj 3, non sono altro che una buffonata ma non riesci a liberarti dal presunto dogma per il quale anche qualora Gotenks tirasse un pizzicotto al proprio avversario, Goku, in ogni caso, sarebbe potuto riuscirci soltanto utilizzando uno stadio evolutivo superiore. Quest'approccio è eufemisticamente limitato, specialmente in un'opera come Dragonball. Solo per un attimo cerca di ampliare i tuoi orizzonti, per favore.
Fat Bu è un character di una portata tale da non scomporsi minimamente di fronte al ssj 3 di Goku. Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) non avrebbe MAI potuto sopravvivergli se solo il mostro rosa lo avesse voluto, esattamente come non sarebbe MAI potuto resistere con Super Bu. Il fatto che se ti si chiede di elencare anche solo un elemento che gli altri saiyan non avrebbero saputo riproporre, tu, non sapendo assolutamente cosa rispondere, inizi ad affermare "non è questo, è che....". La realtà è che ciò che Gotenks ha mostrato contro Fat e Super Bu, ad eccezione dello scontro combattuto da ssj 3, poteva essere riprodotto perfettamente da qualsiasi dei tre singoli saiyan, nel medesimo stadio evolutivo. O vuoi dirmi che l'attacco energetico che riduce Gohan quasi in fin di vita è meno potente sia del buffetto rivolto a Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) che della testata reciproca. Non prendiamo in giro l'intelligenza di chi legge questo topic, per favore.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Goku lo potrebbe fare da SSj3, non certo da SSj1 visto che già lo faceva a malapena da SSj2 con Fat Bu...

Ah, quindi per lanciare un attacco ridicolo, per essere capace di sferrare una testata ed una Kamehameha (telestrasp.) dovrebbe essere necessariamente un ssj 3 :lol:. Ma la tua analisi, come al solito, purtroppo, non riesce ad abbracciare il contesto, ma rimane vincolata ad un unico punto che tu RITIENI possa volgere qualsiasi dibattito a tuo favore. Piuttosto deprimente, sorry.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma il loro stupore è ben diverso... Goku da normale non desterebbe mai in loro quella reazione... Neanche quando lo hanno visto così migliorato... La potenza di Gotenks è già diversa da un Saiyan in forma normale, ha già la forzadi uno trasformato...
E con le trasformazioni aumenta proporzionalmente...

Gotenks è formato da due characters potenti 1/50 rispetto a Goku. Poi, ho visto che non ti sei nemmeno azzardato a commentare il riferimento alle espressioni di Super Bu. Ovvio anche questo, non avresti saputo cosa dire.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Però parliamo di un SSj1 vs Super Bu...

Cioè, bisogna rendersi conto di questo...

Goku SSj1 è già impensabile che affronti Fat Bu... Li l'avversario è Super Bu... E Gotenks è impensabile che lo affronti...

C'è la stessa differenza tra Gotenks e Goku di quella che c'è tra Super Bu e Fat Bu...

Ma lo affronta anche da normale, e allora? Magari sarà inconcepibile per la tua mente ma la prestazione offerta da Gotenks (ssj, Fp post allen. stanza S/T) è perfettamente emulabile da Goku (ssj Fp, saga Bu). Non è che il solo fatto di porsi di fronte a Super Bu basta a giustificare un combattimento eufemisticamente ridicolo. Poi, oh, se vuoi capire capisci.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma Super Bu le prende tutto il tempo...

Bisogna saper leggere tra le righe...

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non è così perchè l'autore ha fatto notare che lo scopo dei due era spaventare e ci sono riusciti, con Piccolo... Se non avessero detto nulla allora non avrebbe avuto valore...

L'avranno pure spaventato, ma una simile reazione non sarà mica giustificata dal fatto che da loro non si apsettasse una potenza del genere, che dici? Questo, però, non vuol dire assolutamente che quel potere fosse superiore al suo.

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Si, non posso certo negare tutto questo, però se si vuole essere pignoli, l'ago della bilancia pende dalla parte della saga delle fusioni... Perchè?

Te lo spiego in poche riche, altrimenti anche io mi dilungherei...

Prendo due elementi e ti quoto:

Appunto, l'interpretazione su quanto detto su Kid Bu lascia spazio a questa interpretazione, fra le varie...

Nel caso invece di Goku vs Super Bu, l'affermazione è ben più chiara... Il fatto di volersi dare una spiegazione su di essa è una forzatura, nel senso che se Goku afferma di non poter far nulla con Super Bu, è ovvio che intenda con tutte le sue risorse, anche perchè non si può considerare il SSj3 una misuradrastica quando non solo Goku lo aveva usato per tentare una difesa contro Super Butenks, ma Goku non esita neanche ad usare la Fusion con i Potara che dovrebbe lasciarlo unito a Vegeta per sempre...
Dopo una scelta del genere, usare il SSj3 ha perso ogni connotazione di anormalità, difatti nella battaglia finale lo impiega senza farselo ripetere, dicendo che con quello avrebbe potuto battere Fat Bu, ma non dicendo che ce l'avrebbe fatta con Super Bu, pur essendo ben più vicino nel tempo...

L'interpretazione alle parole di Kibitoshin è una e soltanto una, esattamente come la parafrasi delle parole di Goku.

Visualizza 20 messaggi di questa discussione su una pagina