Goku: Cambio di rotta nella saga finale

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20-01-2009, 00:37
AlphaOmega

Mah... no! Si nomina/vede l'inferno solo nei filler del Serpentone!
Prima viene detto che Radish c'è finito! Anzicché andare nel Limbo come solitamente avviene per chi viene ucciso da un demone...

Anke dopo lo scontro con Al Satan (Piccolo Daimao) si dice solo che essendo morti per mano di demoni: Crili, Riff e Muten non avranno nulla a che spartire con l'aldilà classico!

Sinceramente, parlo solo da osservatore dell'anime, non mi risulta nessun accenno a tale argomento! Non credo mi sarebbe sfuggito altrimenti!
20-01-2009, 03:46
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Kabu

E' un tentativo di trovare un terreno comune su cui discutere, perchè purtroppo se tu ti fidi delle parole di Goku e io invece no (dico 'tu e io' per semplificare, ma intendo tutti quelli che sono da una parte o dall'altra della discussione) si continua a parlare di niente in sostanza.

:lol: Ma io posso anche stare a questo gioco, però sta di fatto che vostra fiducia o meno, le parole di Goku contano come quelle di tutti i personaggi...

Citazione:

Sono 20 topic che ripetiamo tutti più o meno le stesse cose perchè ci incartiamo in questo argomento.

Eh lo so, è che quelle prove contano comunque...

Citazione:

Originariamente Scritto da Dragon Slayer

Non lo trovo affatto un dovere, dato che i buchi coperti dai fans rimangono comunque tali dato che manca una versione ufficiale...

Ma qui parlare di buchi è comunque eccessivo...

Citazione:

Comunque se i dati in questione sono discordanti o non troppo chiari ci si può avvalere semplicemente di supposizioni, pur tenendo conto che nemmeno l'autore aveva le idee chiare.

Si, ma se è possibile trovare un filo logico come ho fatto io con la saga di Bu, è quello che vale...
Capirei se ci fossero nette discordanze... Ma non ci sono...

Citazione:

La superiorità di Gotenks ( >=< Super Bu) è stata messa in dubbio e non solo ma anche altri hanno argomentato più volte ciò, quindi non proseguo oltre.

Infatti Gotenks si aggira attorno al livello di Super Bu ma non ci sono prove per affermare con chiarezza una delle possibilità...

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Posizione su Super Bu (che non è affatto una fusione, o meglio, è un assorbimento, ma tra elementi che erano già presenti):

Si, intendevo quello... Super Bu è Evil Bu che ha assorbito Mr. Bu mentre tipo il Bu supremo è sempre Evil Bu che ha assorbito Mr. Bu, Goten, Trunks, Piccolo e Gohan...

Citazione:

"E' sicuramente più potente di Kid Bu. Perchè Goku dice che...., Gotenks ci combatte in parità, mentre Goku....".

E questo non lo nega NESSUNO. Ma emancipiamocene un attimo, please.

Ma per me emancipiamocene pure... Solo che mi pare di capire che pur essendo essa una prova, non tutti la accettano...

Citazione:

Posizione su Buff Bu:

"Per quanto ne sappiamo potrebbe essere superiore o inferiore a Kid Bu".

Assolutamente no. Vediamo nel dettaglio perchè:

Elementi presenti in Super Bu:

- Kid Bu, South Kaiohshin e Capo Kaiohshin

Che poi siano redistribuiti in una maniera diversa ok, che fosse la parte mavagia ad aver preso il controllo ok, ma i componenti erano sempre questi. E non erano nemmeno così potenti. Mr. Bu (nell'UNICA occasione nella quale abbiamo occasione di ammirarlo [o vogliamo pensare che Vegeta ssj 2 gli era inferiore nella stessa maniera nella quale lo era nei confronti di Fat Bu?]) ed Evil Bu (che non sembra poi molto più potente del suo avversario). In Super Bu, quindi, ci sono due Kaioh che non sono stati capaci di estrarre la spada Z (nel manga si esplicita che quelli erano i Kaiohshin dell'epoca di quello che sbarca sulla Terra), operazione alla quale un Gohan diciamo "privo di qualsiasi scossa" ha saputo adempiere in un attimo.

Si, ma non puoi valutare Evil Bu... E' l'unico Bu che non saresti in grado di collocare... E' pure di colore diverso...
Cos'è esattamente? Non c'è nessun Kaioh smilzo dentro il corpo di Bu...

Cos'è Evil Bu? Un Bu malvagio nato dalla forza malefica? O un Kid Bu diverso di aspetto? :-P

E perchè Vegeta alla fine dice che Bu potrebbe generare di nuovo Evil Bu?

Non puoi azzardare ipotesi su Super Bu senza avere ben chiara la natura di Evil Bu...

Questo perchè i soli due Bu che "sfruttano" (che sia in modo indebolente o potenziante) l'assorbinento di un Kaioh sono Fat Bu e Buff Bu...

La natura esatta di Evil Bu non la sappiamo e quindi Super Bu, che è sempre lui, non lo si può valutare con la logica dei Kaiohshin...

Citazione:

Elementi presenti in Buff Bu:

- Kid Bu e South Kaiohshin

E' chiaro che se si prende in considerazione l'ottica per la quale qualsiasi assorbimento può risultare potenziante, Super Bu è, A PRESCINDERE DALLE PAROLE DI GOKU, più potente sia di Buff Bu (UNICAMENTE perchè ha in sè un Kaiohshin in più) che di Kid Bu (il quale non può contare sull'apporto del potere delle divinità). Ma avanzare l'ipotesi, peraltro ragionevolissima, che Buff Bu potesse essere anche inferiore a Kid Bu si traduce AUTOMATICAMENTE nell'affermare che Super Bu, ANCHE SE GOKU AVESSE DETTO CHE SAREBBE STATO UCCISO ALL'ISTANTE, è inferiore sia a Buff Bu che, a maggior ragione, a Kid Bu, il quale dovrebbe essere così considerato automaticamente la forma più potente del mostro rosa (esclusi gli assorbimenti realmenti potenzianti, ovviamente).

Ma il tuo ragionamento ci sta perfettamente... Però non è detto che sia così perchè non ci sono chiari elementi a sostegno nel manga...

Tutto dipende dal discorso di Kaiohshin... Che su questo è parecchio dubbio...

Io ho sempre inteso e continuo a intendere che qualsiasi assorbimento è potenziante escluso quello del Kaiohshin grasso... Ma non perchè esso indebolisca realmente Bu, anzi, lo potenzia, ma la sua indole troppo pacifica porta a far sì che tale potere resti sigillato sotto una coltre di bonarietà e Bu ne esce indebolito...
20-01-2009, 03:47
goldsaint13

Citazione:

A questo punto bisogna decidere, A PRESCINDERE DALLA PAROLE DI GOKU, che logica adottare. Personalmente ho sempre pensato che qualora vi fosse una differenza troppo grande l'assorbente e l'assorbito il risultato avrebbe anche potuto depauperare il valore iniziale. Bisogna vedere se è più grande "l'aumento" di cui parla Piccolo, il "così tanto" elargito da Goku o l'immensa superiorità palesata da Kid Bu nei confronti del Fat (Majin Broly mi ha fatto notare giustamente la presenza di alcune vignette che ricalcano alla perfezione lo scontro tra Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi, Trunks, Goten e Piccolo] e Super Vegeth, con tutto quel che ne consegue). La riposta? Non la sapremo mai e chi si è illuso di trovare elementi ineluttabilmente chiarificatori può soddisfare soltanto sè stesso ed i casual fans.

Io invece ho adottato quella logica... Che poi sebbene non sia rafforzata da prove certe, è la più probabile, intendo l'interpretazione della frase di Kaiohshin...

Però avando anche la frasedi Goku e tutti gli elementi inconfutabili che provano che Goku < Gotenks = Super Bu non fanno che rafforzare anche la tesi già solida che Super Bu, sebbene più calmo e pacato, abbia più potere di Kid Bu...

Che poi, sulla questione degli assorbimenti dei Kaioh... Mi sono rivisto l'episodio dell'anime Italiano...

Certo, è l'anime, per di più l'edizione Italiana... Il suo valore in questa discussione si approssima allo zero... :-P

Però in effetti l'anime Ita da la stessa identica visione che do io...
E credo anche l'anime Jap, dubito che sia questione di doppiaggio, è anche a livello di scene così...

Li c'è Kid Bu che assorbe Kaiohshin del sud che è pure forte e diventa Buff Bu ma la sua forza non cala per niente, anzi, aumenta... Poi assorbe Kaiohshin grasso e diventa tranquillo e mansueto... Quindi anche chi ha fatto l'anime l'ha inteso come lo intendo io...

Che poi non conti, ci può stare, ma quantomeno la mia visione non è certo la più azzardata...

Giusto per la cronaca:

http://www.youtube.com/watch?v=FhXpM...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l-84G...eature=related

Citazione:

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

Grande Mago Piccolo: "Invece, io non ti ho dimostrato nemmeno la metà del mio POTERE... Come facciamo?".

Lo chiedo anche a te. Il riferimento è palese ed ineluttabile. Tra l'altro, un istante prima, Goku testimonia l'entità dell'abisso che lo separa dal proprio avversario.

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

Goku: "Che sorpresa...Non è solo un esperto...LA MIA VELOCITA' E LA MIA POTENZA NON SONO NIENTE IN CONFRONTO ALLE SUE".

Non c'è proprio nulla da parafrasare, caro mio.

Che poi l'incoerenza non è mica nel manga ma nel raffronto con i valori contenuti nelle Daizenshuu.

Si, più o meno mi ricordavo ma sono andato a rileggere...
Ma a parte che dal manga si capisce che per forza i livelli di Goku post acqua e Piccolo stanno tra i 250 e i 300 vedendo quelli di poco successivi...

Però sai... Come ti ripeto... Muten (139) poteva quasi battere Ten (180) e forse se avrebbe perso era di poco... Eppure...

Cioè, fino all'arrivo dei Saiyan l'indice di forza non è tutto...

E poi chi ti dice che usare metà della sua potenza vuol dire abbassare l'aura da 240 (ipotetico) a 120?

Ma se Piccolo neanche aveva il controllo dell'aura tale da farla aumentare e diminuire...

Li secondo me intende che si è impegnato a metà, non è che ha dimezzato la potenza...

Anche perchè vuoi dire se Piccolo giovane usa metà della forza (260-130) perde con Muten??? :lol:

Ma ancora... Se Piccolo figlio che affronta Goku alla finale usa metà forza perde con il Tenshinhan del 22° torneo??? :-P

Non credo...

E qui si parla di valori del manga...

Citazione:

Ma non è mica l'unica, eh. Basta pensare all'equiparazione effettuata tra il potere Goku e quello di Ten, quando è proprio quest'ultimo a sancire la superiorità del piccolo saiyan.

Ma nei fatti i due hanno combattuto alla pari...
Ten dice che sotto sotto Goku è meglio, ma può riferirsi a sottigliezze che non riguardano l'aura... Oppure Ten può aver notato che Goku nascondo quella forza "non da torneo" che usa dopo con Tamburello...

Citazione:

Ma sono convinto che saprai trovare una speigazione convincente anche per questo.

Nei limiti del possibile lo faccio sempre... :lol:

E visto chec'è chi si danna per farlo anche col GT che di coerenza non ne ha, figurati col manga...

Citazione:

Ah, per inciso la prima serie non esiste; non vorrai mica optare per la medesima suddivisione dell'anime. Il criterio d'interpretazione non può essere che univoco.

Va bene, allora diciamo fino a quando nel manga non arrivano i Saiyan... :lol:
Prima la tecnica contava ancoraqualcosa, dopo conta la potenza e basta... :-P

Citazione:

Originariamente Scritto da Grifis

Mamma, quante inesattezze.

- Tenshinhan (23° Tenkaichi) non è assolutamente pari al GMP (giovane); è ragionevole supporre che abbia superato il livello del GMP (vecchio), ma rimane comunque inferiore a Goku (dopo aver bevuto l'Acqua del Dio Maestoso).

Potresti anche aver ragione ma non ricordo se c'è un valore ufficiale... Se non c'è, io dico come ho sempre detto che Ten ha raggiunto quel livello, in fondo dopo Goku, Piccolo e Dio è lui il più forte del torneo...

Citazione:

- E' normale che Cyborg Tao Bai Bai lo batta subito non perchè quest'ultimo sia un character eccessivamente potente (non ce lo vedo certo, al pari di Yamcha e Crilin, a rivaleggiare con la versione anziana del Grande Mago Piccolo) ma soltanto perchè egli sarebbe stato sconfitto anche da Muten (22° Tenk.).

Può essere ma non lo sappiamo...
Tao credo sia inferiore a Piccolo vecchio ma magari non di tanto...
20-01-2009, 03:48
goldsaint13

Citazione:

Come si vede che non hai mai riflettuto più di qualche secondo su quest'opera.

Ci ho riflettuto tutta l'adolescenza, fai tu... :lol:
Ma certi livelli sono dimostrati, altri no e su quelli si può avere molte opinioni...

Basti pensare alla forza di Kaiohshin e Kibith... Quant'è in realazione ai personaggi delle saghe precedenti?

Citazione:

In ogni caso, chiedo scusa anch'io perchè i mesi in questione erano sette :lol:.

Ediz. 95/97, Vol. 04, Pag. 107

Muten: "L'hanno spostata davvero...Non credevo fosse possibile!"

Se la proposizione elargita non è abbastanza osservare l'antecedente espressione dell'Eremita.

Ma non intenderà semplicemente dire che non pensava che loro ce la facessero in quel tempo?

Citazione:

Ma Ste, Goku ha sempre e soltanto vissuto d'orgoglio (salvo non pensare nemmeno lontanamente di misurarsi con Super Bu). Con Freezer, capisce di essere inferiore ma non prende mai in considerazione l'ipotesi del ritiro; con Cell, sa perfettamente di essere inferiore al proprio avversario, del quale, tuttavia, NON conosce appieno il potere (come dimostrato dall'ulteriore rafforzamento dell'organizzatore del torneo, dopo la trasformazione di Gohan) ma non esita a combattere per primo. A mio parere, Goku non avrebbe esitato un secondo a combattere contro un character contro il quale aveva osato misurarsi persino Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T).

Ma qui non si tratta di paura... Si sarebbe fatto anche ammazzare con un colpo da Super Bu + Gotenks se è per questo...

Io sto dicendo che Goku quando può affronta dasolo i nemici e lo fa anche se c'è in pericolo l'universo, ma se si trova alle strette ricorre anche alla Genkidama o all'aiuto degli amici, pur di salvare il mondo...

E comunque pure io sono sicuro che Goku SSj3 avrebbe dato del filo da torcere a Super Bu, pur prendendole... Ma alla fine sarebbe morto...

Citazione:

Tra l'altro, nella scan che che continui a postare (contando di ottenere non so quale effetto)

Ostentare le prove... :lol:

Citazione:

Goku accenna alla Fusion come unica speranza di salvezza. La Fusion, quindi. La stessa arma che ha dato vita ad un guerriero (del quale i due componenti conoscevano ormai perfettamente la potenza) capace di sterminare con una FACILITA' SCONCERTANTE un character IMMENSAMENTE SUPERIORE a Super Bu. Secondo la tua chiave di lettura, Goku era diventato così pavido da preferire una vittoria talmente scontata.

No, semplicemente la sua arma più potente è la Fusion che annienterebbe Super Bu in un attimo ma la suaseconda arma più potente, il SSj3, non basta contro Super Bu... Quindi gli tocca puntare sulla Fusion... Se esistesse un SSj4 meno potente della Fusion ma pari o superiore a Super Bu avrebbe usato quello... :lol:

Citazione:

Ah, te lo ripeto ancora una volta:

Ediz. 95/97, Vol. 62, Pag. 22

Goku: "Bé, questi non li useremo più...Te lo restituisco...NON SONO FATTI PER NOI...Siete stati molto gentili, ma...Ognuno di noi combatterà da solo con la propria forza...ANCHE SE SIAMO IN UNA SITUAZIONE MOLTO DIFFICILE...ANCHE QUELLO LI' NON SI E' PIU' UNITO A NESSUNO".

Beh, che dire, proprio come dicevi tu.

Invece poco prima con Super Bu eccome se vuole usare i Potara?
Come te lo spieghi?

Citazione:

Goku, tuttavia, afferma che con il super saiyan III avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu. Non nomina nessun altro, è vero; occorre ricordare, però, che quest'ultimo è l'unico character contro il quale il saiyan ha avuto la possibilità di combattere, non per paura o altro, ma unicamente perchè era morto.

Veramente Goku ha avuto occasione di affrontare tutte le forme di Bu eccetto Evil Bu...
Ma le sole con cui non ha affermato di non avere speranzasono Fat Bu e Kid Bu...
Quindi sono le più deboli...

Citazione:

Se si ritiene che Super Bu sia più potente di Kid Bu, quindi NON in virtù delle parole di Goku, BENSI' considerando qualsiasi assorbimento effettuato dal mostro rosa come potenziante, si può tranquillamente affermare che se Super Bu avesse accolto Trunks e Goten, non trasformati, avrebbe incrementato, seppur di poco, la sua potenza. Come già ribadito, a mio parere invece, si sarebbe notevolmente indebolito.

Secondo me invece è così... Alla fine il manga fa intendere che anche Piccolo, seppur di poco, lo potenzia, infatti Goku dice che con solo Piccolo Gohan ce la può fare lo stesso...
Fat Kaiohshin non è che indebolisce, semplicemente limita...
20-01-2009, 03:49
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Ssj 3

Reputo Kid Bu > Buff Bu, in virtù delle parole di Kibithoshin, il quale afferma come il mostro rosa abbia assorbito alcuni dei suoi compagni (ossia il South Kaiohshin ed il capo dei Kaiohshin) per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza. Di conseguenza, venendo la forza di Buff Bu definita come più grande rispetto a quella di Super Bu (interpreto infatti la frase di Goku "non è che la sua forza stia aumentando" come una domanda retorica) dico che Kid Bu è più potente di quest'ultimo.

Peccato che il Majin Bu effettivamente ridotto di potenza sia Fat Bu, non Buff Bu...

E poi la superiorità di Super Bu è dimostrata anche dalla parità con Gotenks che è superiore a Goku...

Citazione:

Il resto viene da sè, anche se rimango comunque col dubbio che Gohan possa essere in grado di competere (e forse di superare) il Bu originale, considerando la sua netta superiorità su Super Bu (superiorità che però potrebbe non essere così grande come a prima vista può sembrare).

Gohan di Kid Bu ne fa quello che vuole... :-P

Citazione:

Le frasi con cui Goku pare dichiararsi inferiore a Super Bu le individuo nell'ottica del "non voler umiliare Vegeta", in quanto mi pare abbastanza insensato che il protagonista di Dragon Ball abbia mai realmente pensato che il principe avesse potuto fornirgli un valido aiuto nella battaglia, e che quindi abbia potuto accomunare con tanta scioltezza due poteri così distanti fra loro.

Ma Vegeta sa benissimo che Goku ha il SSj3 ed è più potente, ne hanno parlato poco prima... Goku intende quello che dice, che se esce muore...
Anche perchè la superiorità di Super Bu su Goku era già stata dimostrata prima... Goku SSj3 è a malapena superiore a Fat Bu, Super Bu è un altro pianeta...

Citazione:

Kid Bu > Buff Bu >= Super Bu > Fat Bu

Super Bu > Kid Bu > Fat Bu

E' Goku a chiarirlo...

- Batto di sicuro Fat Bu
- Potrei battere Kid Bu
- Non posso battere Super Bu

Citazione:

E poi, scusate, se Super Bu fosse immensamente più potente di Kid Bu, il quale è sicuramente incredibilmente più forte della sua versione grassa, non sarebbe forse troppo poca la preoccupazione mostrata da Goku e Kaiohshin, al percepire l'aura del nuovo nemico (Super Bu appena comparso)?

Ma infatti Goku è preoccupato, ma Gohan è già in fase di potenziamento e quindi c'era ancora speranza, anche se Goku magari si aspettava un livello si superiore al suo da SSj3, ma tipo un livello come quello che avrà Gotenks SSj3, non così superiore, infatti resta stupito poi...

Citazione:

Inoltre vorrei far notare l'ambiguità del comportamento di Kakaroth all'interno del corpo di Majin Bu: finchè di fronte ai due saiyan non compare alcuna minaccia immediata, Goku, dopo aver dichiarato che lui e Vegeta non avrebbero mai potuto competere col loro nemico, insiste nel tentativo di convincere il compare a utilizzare la fusion. Eppure, dopo la comparsa di Bu dentro sè stesso, egli, preoccupato per come sarebbero riusciti ad uscire dal corpo del mostro, dice, un po' fra sè e sè, "quindi dobbiamo uscire da qui, DOPO AVERTI SCONFITTO", dando, apparentemente, quasi per scontata, la vittoria (la seguente risposta di Bu "non potete sconfiggermi, toccherà a voi morire" può essere ampiamente giustificata dal fatto che egli non conosceva affatto la massima capacità di Goku ssj3). Dunque, benchè il ragionamento sia molto azzardato, si potrebbe anche dire che il saiyan, finchè non si è trovato direttamente di fronte al nemico, abbia nascosto le sue reali capacità e/o intenzioni.

Ma Goku in realtà sa di aver sempre la carta dalla Fusion... Cioè, Vegeta si rifiuta ma se dovesse proprio la userebbe... Super Bu sa benissimo che Goku ha il SSj3 perchè ha ancorala memoria di Fat Bu ma sa che quello non basta per lui...

Citazione:

Con ciò non nego affatto, comunque, che la teoria del Gohan & Gotenks > Goku, possa essere valida.

Se non altro è quella che ha più prove a sostegno...

Citazione:

Originariamente Scritto da AlphaOmega

Coff... coff... coff... ehm... dunque.. se la spada Z contiene Kaioshin il sommo (che è antenato vecchio di 15 generazioni rispetto all'attuale discendenza dei Kaioshin che ha affrontato Bu [di cui rimane solo quello dell'Est]) mi spieghi come fisicamente sia possibile che essa sia post Majin Bu? O_o

Lo so... Ma il fatto che lui esistesse 15 generazioni prima non vuol dire che nella spada ci sia stato rinchiuso allora o che la spada sia stata messa nella rupe allora... Magari sono stati proprio Kaiohshin del sud o il capo a mettercela... Perchè riuscivano a maneggiarla...
Anzi, per quello che ne sappiamo la forza del capo, il Kaiohshin grasso poteva essere elevatissima, vicina a quella di quello del sud... Tanto lui indebolisce Bu per l'indole buona, non per la forza... Ecco che allora Super Bu, ai vostri occhi, sarebbe Kid Bu + due Kaiohshin molto forti sfruttandone il potere che con Fat Bu era trattenuto (ed Evil Bu sarebbe tutto il potere nascosto di Fat Bu venuto fuori, mentre Mr. Bu il poco potere che c'era in superfice, quindi non è nemmeno detto che Mr. Bu sia più debole di Fat Bu, magari solo non ha più il potere nascosto che comunque non utilizzava, si che è pur vero che dicono che Evil Bu si è preso la maggior parte del potere ma credo sia un potere che comunque Fat Bu non usava)... Anche se io non mi pongo il problema di dire perchè Super Bu è così tanto più forte... Se lo è lo è, poi perchè lo sia è comunque un interessante motivo di dibattito...

La cosa si fa interessante per un altro verso però...

Se già la generazione attuale esiste dall'alba dei tempi... Cosa esisteva nell'universo 15 generazioni prima?

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Rispondo a Kaku su Super Bu vs Kid Bu senza tirare in ballo niente di Goku...

Vegeta SSj2 potenziato affronta Fat Bu e perde... Gotenks SSj1 è fonte di speranza per tutti che possa fare qualcosa contro Fat Bu pur sapendo che Vegeta SSj2 ha perso...

Quindi... Gotenks >>> Vegeta

Anche senza il SSj3...

Tutti dicono che Super Bu è molto più forte di come era Fat Bu...

Vegeta SSj2 affronta Kid Bu è le prende di più di come le ha prese con Fat Bu...

Gotenks però nonostante già da SSj1 fosse ritenuto forse anche superiore a Vegeta SSj1, non fa granchè a Super Bu nonostante questo non si impegni... E le prende tutto il tempo... Quindi se Super Bu si impegnava avrebbe battuto Gotenks SSj1 in un istante, eppure è più forte forse di Vegeta SSj2 che contro Kid Bu un po' sopravvive...
E poi Gotenks usa il SSj3 per competere con Super Bu...

E se già Gotenks SSj1 >= Vegeta SSj2

Gotenks SSj3 >>>>>>>>>>>>> Vegeta SSj2

Eppure non è superiore a Super Bu come sarebbe se Super Bu fosse più debole di Kid Bu... Ma è a malapena pari...

:lol: Come vedi si può dimostrare anche senza Goku... :ok:
20-01-2009, 12:23
Kabu

Scusa sai ma hai dimostrato solo che Gotenks ssj3 è più forte di Vegetassj2, sai che sforzo... :asd:
Non penso ci fosse bisogno di dimostrarlo... :asd:

Io senza Goku non ho problemi a dimostrare la mia teoria invece, perchè ho anche Kahioshin dalla mia! :lol:

Senza le chiacchiere di Goku:

Fat Bu è superiore a Vegetassj potenziato e inferiore a Gotenkssj (ovvio perchè fino a questo punto la fusion moltiplica i poteri del ssj, essendo entrambi in grado di raggiungere il grado), che viene scelto per il compito di battere il mostro, il quale nel frattempo si rimescola ed ahimè diventa più forte di lui... per fortuna il bambino fa anche il ssj3 e sembra essere quasi alla pari di Super Bu (quasi... perchè alla fine fa solo dei gran buchi in terra e il mostro non sembra particolarmente preoccupato, ricordiamoci che la fusion ssj3 dei bambini non è la somma di due personaggi che raggiungono da soli il ssj3 ma un aumento di potenza semplice, quindi non esponenziale), peccato che tra l'altro Gotenks sia pure scemo e perda un mare di tempo a fare cretinate, cosicchè perde la trasformazione e ciao ciao alla fusion.
Per fortuna arriva Super Gohan che Super Bu lo spoltiglia, solo che invece di cercarlo ed appunto spoltigliarlo aspetta che torni da solo... a quel punto il mostro si ingloba Gotenkssj3 e Piccolo, diventando una bomba... Gohan le prende.
Per una ragione che non ci deve interessare il megassorbimento di Bu ha improvvisamente fine... e ci ritroviamo un Bu privo di qualsiasi assorbimento e più piccolo.
Tutti son contenti quando lo vedono! E' sicuramente meno pericoloso di Super Bu a vederlo! (e non certo di Fat Bu.. :asd: Il quale non solo è già sparito dalla scena da secoli ma per quanto più 'alto' di Kid Bu non ha certo un aspetto più pericoloso o preoccupante di lui) Ma.... Kahioshin ci mette sull'attenti! Occhio che non è come sembra! Bu ai tempi assorbì dei kahio per ottenere un cuore ed un controllo di sè al prezzo di perdere parte del suo potere, questo qui sembra tanto tappo ma è il Bu originario e più potente, oltre che essere del tutto privo di controllo!
A quel punto Kahioshin fa la fusion con Kibith (entrambi partono da un livello di potenza ben superiore a quello dei bambini) ma non è comunque in grado di combattere contro Kid Bu.

Okei... problema....

Serve un tizio X che sia più forte di Super Bu per reggere il confronto!
Gohan andrebbe benissimo probabilmente, solo che.... 'sti saiyan.... :asd:

Senza le balle di Goku la trama fila liscissima senza un solo intoppo, senza dover spiegare in modo astruso ed arbitrario gli assorbimenti dei kahio, senza dover associare al discorso di kahioshin un tizio che è sparito dalla scena da 300 pagine senza che lui lo specifichi, senza doverci chiedere perche di Super Bu se ne sbatta e sia così spaventato dal Kid.
La trama originaria nella testa dell'autore era esattamente così, anche perchè fin dall'inizio aveva affermato che il nuovo protagonista della serie doveva essere Gohan!
Quindi nella testa dell'autore Mystic Gohan = Kid Bu più o meno.
Doveva finire con Gohan che sconfiggeva il Kid, mostrando finalmente il suo vero potenziale.

Doveva....
A nessuno piace Gohan, è quello il problema... :asd:

Il cielo non ha voluto che finisse così, ma i livelli di potenza del mostro rosa restano quelli.
Non è lui a variare potenza ma il suo avversario! :asd:
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Continuando l'OT degli inferi mi sono ricordata che in effetti la versione alternativa dell'anime contiene anche un errore :asd: (mi pareva strano non ce ne fossero O.O)
Nel manga le anime nell'aldilà sono nuvolette bianche senza corpo, TUTTE sia all'inferno che in paradiso (tra l'altro mi sembra pure di ricordare che l'anime ne metta sparpagliate a giro così per far colore)
Gli unici raccomandati che restano col proprio corpo per allenarsi pure all'altro mondo sono quelli della cricca di Goku. E viene ogni volta specificato che il corpo è una gentile concessione della ditta.

La reincarnazione e purificazione viene nominata addirittura nella prima serie tra l'altro.
20-01-2009, 12:28
AlphaOmega

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Lo so... Ma il fatto che lui esistesse 15 generazioni prima non vuol dire che nella spada ci sia stato rinchiuso allora o che la spada sia stata messa nella rupe allora... Magari sono stati proprio Kaiohshin del sud o il capo a mettercela... Perchè riuscivano a maneggiarla...

Mah... veramente dalle parole di Kaioshin dell'Est e del sommo poi... la spada Z era li incastrata da tempo immemore (forse proprio dal misterioso nemico che sigillò il sommo 15 generazioni fa) e che nessuno dei Kaioshin riuscì mai ad estrarla...
(poi non è detto che ci abbiano provato tutti...)

OT X Kabu
:asd: E dunque: si le anime appaiono come spiritelli (o fantasmi volendo guardare Darbula e Co in paradiso)
Tuttavia io ritengo che i malvagi (quelli proprio villiant dentro, come Cell e Freezer! Insomma quelli che minacciano l'intero universo! :asd:) nell'inferno vengano puniti a livello fisico in corpi che (differentemente dai guerrieri del paradiso, come vediamo nel GT) sono eterni!

Per curiosità: quando se ne parla nella prima serie di reincarnazione! io non rammento...
20-01-2009, 13:19
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da AlphaOmega

Mah... veramente dalle parole di Kaioshin dell'Est e del sommo poi... la spada Z era li incastrata da tempo immemore (forse proprio dal misterioso nemico che sigillò il sommo 15 generazioni fa) e che nessuno dei Kaioshin riuscì mai ad estrarla...
(poi non è detto che ci abbiano provato tutti...)

Appunto, può darsi che fu incastonata li 12-13 generazioni prima ma che ad estrarla ci abbiano provato dei Kaiohshin di diverse generazioni prima rispetto a Kaiohshin dell'est ma non quelli dell'ultima generazione...

A parte che, rivedendo la scena dell'anime e pensando anche al manga...

Se Bibidi non poteva controllare Majin Bu, come ha potuto costringerlo ad assorbire Kaiohshin del sud?
E' verosimile che Bu lo abbia fatto di sua iniziativa come si vede nell'anime...

E perchè avrebbe dovuto farlo?
Forse perchè Kaiohshin del sud era un nemico ostico anche per lui...

Daltronde nel presente Bu ricorre all'assorbimento quando si trova contro avversari al suo livello che non può battere facilmente... Chissà che Kid Bu non lo avrebbe usato nuovamente se alla lunga Goku SSj3 non si fosse scaricato...
E non sappiamo neanche quanto fosse realmente forte il capo dei Kaiohshin, il grasso... Sappiamo che quello del sud era il più forte, ma forse dei 4... Il capo poteva anche essere più forte per quanto ne sappiamo... Nell'anime sembrerebbe così visto che quello del Sud tiene testa a Kid Bu e poi viene assorbito, il capo tiene testa anche a Buff Bu che è Kid Bu con la forza del Kaiohshin del sud assorbita... Poi viene assorbito anche lui... Solo che la riduzione di potenza è data dalla calma, non è che il Kaiohshin grasso fosse debole... Semplicemente Fat Bu usa solo una piccola parte del potere che avrebbe grazie alle assimilazioni, che risulta inferiore a quella del Kid Bu stesso... Super Bu invece sfrutta sia Kid Bu che i due Kaiohshin che potrebbero pure essere simili a Kid Bu stesso come forza, altrimenti perchè li avrebbe assorbiti invece di ucciderli e basta come fa con gli altri due?
20-01-2009, 13:39
Ssj 3

Citazione:

Originariamente Scritto da goldsaint13

Peccato che il Majin Bu effettivamente ridotto di potenza sia Fat Bu, non Buff Bu...

Dimostralo. A me per esempio pare palese che, se viene detto che assorbe GLI ALTRI perdendo potenza, entrambi gli assorbimenti, prima uno e poi l'altro, lo depotenzino.

Kid Bu: potenza 100, cuore 0
Buff Bu: potenza 80, cuore 20
Fat Bu: potenza 50, cuore 50

Citazione:

E poi la superiorità di Super Bu è dimostrata anche dalla parità con Gotenks che è superiore a Goku...

Goku non dice mai a Fat Bu che si sarebbe battuto con un nemico più forte di lui. Si limita ad affermare che i guerrieri che cercava sarebbero arrivati presto.

Citazione:

Gohan di Kid Bu ne fa quello che vuole... :-P

Possibile, tuttavia anche Goku Ssj3 (massima potenza), dato che potrebbe eliminarlo con un colpo, farebbe forse di lui ciò che vuole.

Citazione:

Ma Vegeta sa benissimo che Goku ha il SSj3 ed è più potente, ne hanno parlato poco prima... Goku intende quello che dice, che se esce muore...
Anche perchè la superiorità di Super Bu su Goku era già stata dimostrata prima... Goku SSj3 è a malapena superiore a Fat Bu, Super Bu è un altro pianeta...

Goku Ssj3 non è appena superiore a Fat Bu, bensì immensamente superiore a Fat Bu. Basta guardare il combattimento fra Kid ed il grassone, nel quale il primo annichilisce il secondo, senza nemmeno combattere seriamente.

Citazione:

Super Bu > Kid Bu > Fat Bu

E' Goku a chiarirlo...

- Batto di sicuro Fat Bu
- Potrei battere Kid Bu
- Non posso battere Super Bu

Goku dice:

- Batto di sicuro Fat Bu
- Batto di sicuro Kid Bu, se riesco a caricare al massimo l'energia del Ssj3 (chiaramente non è detto che ciò sia vero al 100 %)
- Io e Vegeta non possiamo competere con Super Bu (tuttavia la frase non può essere aprioristicamente data per vera, visto il comportamento precedente e successivo del saiyan, il quale anzi in seguito dice una frase che sembra indicare che fosse convinto di battere il nemico)

Citazione:

Ma infatti Goku è preoccupato, ma Gohan è già in fase di potenziamento e quindi c'era ancora speranza, anche se Goku magari si aspettava un livello si superiore al suo da SSj3, ma tipo un livello come quello che avrà Gotenks SSj3, non così superiore, infatti resta stupito poi...

Giusto, ma qui siamo ancora nel pezzo della saga in cui Kaiohshin ha i vuoti di memoria e non si ricorda affatto della capacità di assorbimento di Bu :lol:

Citazione:

Ma Goku in realtà sa di aver sempre la carta dalla Fusion... Cioè, Vegeta si rifiuta ma se dovesse proprio la userebbe... Super Bu sa benissimo che Goku ha il SSj3 perchè ha ancorala memoria di Fat Bu ma sa che quello non basta per lui...

Super Bu sa che il Ssj3 mostrato sulla Terra (di gran lunga inferiore a quello poi utilizzato sul pianeta dei kaiohsin) non basterebbe a batterlo, tuttavia non conosce affatto le reali capacità di Goku.

Citazione:

Se non altro è quella che ha più prove a sostegno...

Quantitativamente si, qualitativamente non penso, essendo basata sulle parole di Goku, che mente di continuo. :)
20-01-2009, 13:42
goldsaint13

Citazione:

Originariamente Scritto da Kabu

Scusa sai ma hai dimostrato solo che Gotenks ssj3 è più forte di Vegetassj2, sai che sforzo...
Non penso ci fosse bisogno di dimostrarlo...

Io senza Goku non ho problemi a dimostrare la mia teoria invece, perchè ho anche Kahioshin dalla mia!

Veramente ti ho dimostrato che Gotenks SSj1 > Vegeta SSj2

Se Kid Bu >> Vegeta SSj2

Vuol dire che già il suo vantaggio su Gotenks SSj1 sarebbe minore di quello che ha su Vegeta...

Quindi su un Gotenks SSj2 non avrebbe alcun vantaggio e da un Gotenks SSj3 le prenderebbe...

Tutto qui il discorso...

Citazione:

Senza le chiacchiere di Goku:

Fat Bu è superiore a Vegetassj potenziato e inferiore a Gotenkssj (ovvio perchè fino a questo punto la fusion moltiplica i poteri del ssj, essendo entrambi in grado di raggiungere il grado), che viene scelto per il compito di battere il mostro, il quale nel frattempo si rimescola ed ahimè diventa più forte di lui... per fortuna il bambino fa anche il ssj3 e sembra essere quasi alla pari di Super Bu (quasi... perchè alla fine fa solo dei gran buchi in terra e il mostro non sembra particolarmente preoccupato, ricordiamoci che la fusion ssj3 dei bambini non è la somma di due personaggi che raggiungono da soli il ssj3 ma un aumento di potenza semplice, quindi non esponenziale), peccato che tra l'altro Gotenks sia pure scemo e perda un mare di tempo a fare cretinate, cosicchè perde la trasformazione e ciao ciao alla fusion.

E fin qui ci siamo...

Citazione:

Per fortuna arriva Super Gohan che Super Bu lo spoltiglia, solo che invece di cercarlo ed appunto spoltigliarlo aspetta che torni da solo... a quel punto il mostro si ingloba Gotenkssj3 e Piccolo, diventando una bomba... Gohan le prende.
Per una ragione che non ci deve interessare il megassorbimento di Bu ha improvvisamente fine... e ci ritroviamo un Bu privo di qualsiasi assorbimento e più piccolo.
Tutti son contenti quando lo vedono! E' sicuramente meno pericoloso di Super Bu a vederlo! (e non certo di Fat Bu.. Il quale non solo è già sparito dalla scena da secoli ma per quanto più 'alto' di Kid Bu non ha certo un aspetto più pericoloso o preoccupante di lui) Ma.... Kahioshin ci mette sull'attenti! Occhio che non è come sembra! Bu ai tempi assorbì dei kahio per ottenere un cuore ed un controllo di sè al prezzo di perdere parte del suo potere, questo qui sembra tanto tappo ma è il Bu originario e più potente, oltre che essere del tutto privo di controllo!

Si, ma la perdita di potere è dovuta alla calma del cuore di Kaiohshin grasso e il Bu effettivamente inferiore è Fat Bu, dato che Super Bu non è mai esistito fino a tempi recenti...

Citazione:

A quel punto Kahioshin fa la fusion con Kibith (entrambi partono da un livello di potenza ben superiore a quello dei bambini) ma non è comunque in grado di combattere contro Kid Bu.

Ai bambini SSj1...

Kibithshin potrebbe anche essere più forte di Gotenks SSj1... Ma non può battere Kid Bu...

Ma Gotenks ha il SSj3... :lol:

Citazione:

Okei... problema....

Serve un tizio X che sia più forte di Super Bu per reggere il confronto!
Gohan andrebbe benissimo probabilmente, solo che.... 'sti saiyan....

Senza le balle di Goku la trama fila liscissima senza un solo intoppo, senza dover spiegare in modo astruso ed arbitrario gli assorbimenti dei kahio, senza dover associare al discorso di kahioshin un tizio che è sparito dalla scena da 300 pagine senza che lui lo specifichi, senza doverci chiedere perche di Super Bu se ne sbatta e sia così spaventato dal Kid.
La trama originaria nella testa dell'autore era esattamente così, anche perchè fin dall'inizio aveva affermato che il nuovo protagonista della serie doveva essere Gohan!
Quindi nella testa dell'autore Mystic Gohan = Kid Bu più o meno.
Doveva finire con Gohan che sconfiggeva il Kid, mostrando finalmente il suo vero potenziale.

Doveva....
A nessuno piace Gohan, è quello il problema...

Il cielo non ha voluto che finisse così, ma i livelli di potenza del mostro rosa restano quelli.
Non è lui a variare potenza ma il suo avversario!

Ci sei quasi...

Solo che se alla fine ci fosse stato Gohan avrebbe adattato il livello di Kid Bu alla forza di Gohan, quindi una via di mezzo tra Super Bu e Super Bu + Gotenks...

Dato che Gohan pur essendo il protagonista e di gran lunga il più forte non è stato ahimè accetato dai fans gokuisti...

Così Kid Bu è stato adattato al livello di Goku, ovvero una via di mezzo più in basso, tra Fat Bu e Super Bu perchè è quello il livello di Goku sin da prima...

Fat Bu <<< Goku = Kid Bu effettivo <<< Super Bu = Gotenks <<< Gohan = Kid Bu ipotetico <<< Super Butenks

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