Perché, Muten s'impegna? :lol:Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
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Perché, Muten s'impegna? :lol:Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
di certo il suo obbiettivo è non perdere tempo con un'avversario non alla sua altezza mentre mirra che non lotta mai vuole divertirsi un pò con il malcapitato
Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Cmq credo che Mirra sia di pochissimo inferiore a Muten (si e no di qualche cifra), ma non credo debba essere inserito di un grado sotto.Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
Questo è sicuro, ma se anche l'incontro tra Yamcha e Muten si fosse protratto per un'ora, sono altrettanto certo che l'eremita non avrebbe subito nemmeno un colpo (esclusi tranelli come quello escogitato da Crilin).
Tra l'altro credo che sottovalutiate il bagaglio tecnico del pervertito, senza dubbio il più vasto mai visto nel corso dell'opera.
Credo che Muten contro Yamcha abbia espresso il 25 % delle sue possibilità, mentre nel duello contro Crilin, tutti e due più che lottare, "giocavano". Comunque reputo Mirra nello stesso livello di Muten al 21° Tenkaichi, anche se la mummia è inferiore di pocoCitazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Io personalmente non vedo niente a favore di questa ipotesi, a meno che non si consideri Muten al livello di Goku (21° Tenkaichi), però ciò non mi riguarda, quindi non ho problemi a porre Mirra un gradino sotto l'eremita, anche due se vogliamo considerarlo al massimo delle sue potenzialità.
No, di certo Mirra contro Yamcha giocava.... Alla fine mi sono deciso, meglio porre la mummia un livello sotto a Muten.Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
dammi delle prove per motivare questo tuo parereCitazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
E' vero, rileggendo il manga mi sono accorto del mio errore :rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da Grifis
Comunque sia credo che tutti siano d'accordo sul fatto che:
Muten (21° Tenk., giubbino nero) >> Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda)
Goku (vs Blue) > Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda)
Mirra > Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda)
Mirra = Goku (vs Blue)
Muten (21° Tenk., giubbino nero) >>>> Crilin (21° Tenk.)
Muten (21° Tenk., giubbino nero) >>>>> Yamcha (21° Tenk., saga Baba)
Mirra >>>> Yamcha (21° Tenk., saga Baba)
Muten (21° Tenk., giubbino nero) > Mirra
Muten (21° Tenk., giubbino nero) > Goku (vs Blue)
Mirra >>> Crilin (21° Tenk.)
Crilin (21° Tenk.) > Yamcha (21° Tenk., saga Baba)
Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda) >> Crilin (21° Tenk.)
Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda) >>> Yamcha (21° Tenk., saga Baba)
Goku (vs Blue) >>> Crilin (21° Tenk.)
Goku (vs Blue) >>>> Yamcha (21° Tenk., saga Baba)
Ora resta il fatto Akkuman, secondo me: Muten (21° Tenk., giubbino nero) >= Akkuman > Mirra = Goku (vs Blue) > Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda) >> Crilin (21° Tenk.) > Yamcha (21° Tenk., saga Baba).
Ed infine Tao Bai Bai = Son Gohan (defunto), motivazione:
Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba) su Tao Bai Bai:
(Vol. 08, Pag. 110, Ed. Deluxe)
Goku: "Sei davvero forte! Mi hai fatto male!".
Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba) su Son Gohan (defunto):
(Vol. 09, Pag. 139, Ed. Deluxe)
Goku: "Eh eh eh... Sei davvero forte... Mi fa molto piacere!".
Mi sembra che i commenti di Goku rispettivamente su Tao Bai Bai prima, e Son Gohan (defunto) dopo, siano praticamente identici.
Per questo sarebbe meglio equipararne il loro potere.
Principalmente per tre motivi:Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
1) il divario tecnico che separa l'allievo dal maestro. Basti pensare che, se non fosse stato per l'intervento verbale di Bulma, Goku avrebbe perso con la tecnica dell'ipnosi.
2) La forza di Muten, che non separo affatto dalle palme fantasmagoriche. Personalmente credo che ci debba essere una scissione tra il livello del personaggio e la tecnica usata solo quando comporta un plusvalore significativo (la stessa kamehameha a massima potenza di Muten o il makankosappo di Piccolo per capirci). In questo caso invece ritengo che le palme fantasmagoriche vadano inglobate nelle capacità standard di Muten.
3) Le fasi finali del'incontro. Muten, pur avendo consumato quasi tutte le sue energie con la kamehameha, riesce a battere l'allievo (decisamente più in forma, se non altro lo dimostra la sua reattività). Onestamente, questa mi sembra la prova di una superiorità evidente, anche se non abissale.
Muten e Goku sotto il profilo fisico sono molto simili (e questo spiega il perché Muten non riuscisse a mettere la parola fine all'incontro), tuttavia il livello di combattimento - perlomeno nella prima serie - non è formato solo dalla mera forza, ma anche dalle proprie tecniche, purché non si sfondi il limite e si arrivi a ciò che ho enunciato nel secondo punto.
su questo sono d'accordo ma non dimentichiamo la superiorità fisica del ragazzo che compensa quella tecnicaCitazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
quindi per te le palme fantasmagoriche non sono un plusvalore significativo? eppure secondo la tua frase che ho evidenziato sotto sono propio quelle che danno ha Muten il salto di qualità per sbarazzarsi di GokuCitazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
ho già detto che sentiva i rimorsi della fameCitazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
hai ragione infatti è per questo che in classifica abbiamo messo due Muten, ma molti si ostinano a dire che Muten senza le palme fantasmagoriche è molto superiore sia a goku che ha MirraCitazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Il fatto è che non ha senso parlare di muten con o senza le palme. Allora inseriamo i classifica goku (senza kamehameha) o tao (senza dodompa). La tecnica fa parte del potere standard del'eremita (notare che non si toglie neppure il giubbino per tutto lo scontro), ecco perché secondo me è stupido inserire i due muten. Dovremmo inserire allora yamcha (inizio, privo di rogafufuken) e yamcha (inizio, con rogafufuken) e porre il secondo sopra goku (inizio, affamato) e sotto goku (inizio, sazio).
Esulando poi da questo, che secondo me è già un discorso fondamentale, abbiamo la resistenza: goku mangia prima degli incontri, eppure esaurisce tutta la sua energia ben prima di muten, che avrebbe vinto tranquillamente anche senza le palme, contando la freschezza che avrebbe avuto se non avesse dovuto utilizzare la sua tecnica più potente (la kamehameha). Goku sarebbe stato stremato in ogni caso, muten no.
Muten (21° Tenk., giubbino nero) è palesemente superiore sia a Goku (Muscle Tower, 21° tenk., con la coda) che a Mirra, il maestro se avesse voluto sarebbe stato in grado di sbarazzarsi di Goku senza troppe difficoltà, diciamo che Muten voleva mettere alla prova i suoi allievi, al contrario di Goku che già stava dando il massimo dall'inizio.
Per la questione Mirra basta vedere il combattimento di Yamcha contro Muten e quello di Yamcha contro Mirra.
però muten con la kamehameha non riesce a battere goku mentre con le palme si. voi sottovalutate il potere delle palme fantasmagoriche ben diverso da una semplice tecnicaCitazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
infatti non ho mai equiparato il potere dei due finalisti ma ho sempre messo Muten un gradino sopra, ma non due ;)Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
Mah, io credo che a livello fisico siano allo stesso livello, è proprio il bagaglio tecnico che fa la differenza.Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
Esattamente, non lo sono.Citazione:
quindi per te le palme fantasmagoriche non sono un plusvalore significativo? eppure secondo la tua frase che ho evidenziato sotto sono propio quelle che danno ha Muten il salto di qualità per sbarazzarsi di Goku
Le palme fantasmagoriche non sono altro che la rappresentazione del Ki massimo "standard" di Muten, ovvero senza chiamare in causa tecniche che abbattono la barriera.
Se dovessimo davvero separare le palme, dovremmo farlo per tutte le tecniche, il che mi sembra abbastanza deleterio.
Muten non disponeva di una forza fisica sufficiente per mettere KO Goku e così ha adoperato una tecnica alternativa, tutto ciò per rimanendo nei limiti delle sue possibilità.
E io ti ho già detto che è una forzatura, visto che Goku continua a combattere benissimo, tra l'altro aveva l'incentivo di vincere una cena. :lol:Citazione:
ho già detto che sentiva i rimorsi della fame
Proprio per questo appoggio Majin e invito ad unire i due Muten, visto che mi sembra una separazione inutile.Citazione:
hai ragione infatti è per questo che in classifica abbiamo messo due Muten, ma molti si ostinano a dire che Muten senza le palme fantasmagoriche è molto superiore sia a goku che ha Mirra
Ti quoto alla perfezione. La tecnica di Muten deve essere accorpata nelle sue massime possibilità, non è come il Makankosappo di Piccolo oppure il Kikoho di Tenshinan. Le capacità fisiche di Goku sono simili, ma non uguali a quelli dell'eremita che definisco più veloce rispetto al saiyan, a prescindere dalla differenza del livello combattivo che c'è tra i due.Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Qualcuno potrebbe pensare che un combattente essendo più veloce è anche più forte, invece non è così. Prendiamo in esame Burter, è considerato l'essere più veloce della galassia, però elaborando un raffronto tra lui e tutta la squadra Ginew, risulta essere meno potente del capitano. Ritornando al confronto Muten-Goku, direi che l'eremita è un pò più forte del saiyan, perchè ha un'esperienza di tantissimi anni di arti maziali rispetto al ragazzino.
eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Ma infatti non è riuscito a mettere fine all'incontro grazie a quel colpo. Secondo me non ci riusciva mai, perchè già aveva poche energie, poi realizzando quel colpo ha dovuto spendere tantissimo. Secondo me Goku resisteva per buoni 3-4 minuti, giusto il tempo che l'attacco secondo me svaniva.Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
Mi sembra di averlo già spiegato: necessitava di un mezzo per sfoderare la sua vera forza.Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
Che poi, l'incontro sappiamo come è andato a finire, quindi non credo che Muten non sarebbe riuscito a concluderlo senza usare le palme.
Consideri quindi Akkuman un character potenzialmente sgravatissimo?Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Concordo, ma converrai che, appunto alla luce dei pochi elementi che abbiamo, Mirra non può certo essere considerato enormemente superiore a Black.Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Conseguentemente, la chiave di lettura che pone quest'ultimo come più potente di Bora non mi sembra così campata in aria :lol:.
Vabbè, pensare che il Gohan della saga di Baba sia lo stesso affrontato da Muten ed ucciso da Goku Oozaru è semplicemente ridicolo :lol:.Citazione:
Originariamente Scritto da Dragon Slayer
Il valore assegnato a Goku (incontro con Bulma) nelle Daizenshuu, indice numerico che, per inciso, non trova concorde nemmeno il sottoscritto, deve essere considerato in relazione al character che uccide realmente Son Gohan.
Che il nonno adottivo di Goku potesse avere un livello di combattimento inferiore a 100 ci potrebbe anche stare.
In merito al confronto tra Mirra e Muten, vorrei effettuare un'ulteriore riflessione.
Mirra viene sconfitto in un istante da Goku.
Quel Goku desta grandissimo scalpore in tutti i presenti, eccetto Muten.
L'Eremita, infatti, pur sottolineando i notevoli miglioramenti del proprio allievo, non mostra lo sbigottimento palesato in seguito al colpo che ha sconfitto Akkuman.
Probabilmente già dalla facilità con la quale Goku ha avuto la meglio nei confronti di Mirra, egli si era reso conto che il piccolo saiyan era diventato più forte di lui (d'altronde lo aveva già ammesso al termine dell'arc del Red Ribbon).
Però se l'Eremita avesse avuto un livello di combattimento simile a quello della mummia, credo proprio che la sua reazione sarebbe stata un pochino diversa :lol:.
Pensateci un attimo.
Affermare che i due characters in questione possiedano all'incirca lo stesso livello di combattimento significherebbe sostenere che Goku avrebbe riservato al proprio maestro un trattamento similare a quello di Mirra.
In tutta franchezza, mi pare davvero una sciocchezza :lol:.
Un'ultima considerazione.
In molti hanno scritto che il primo, vero salto di qualità Goku lo compie in seguito all'allenamento da Karin.
Concordo, però...
Mi chiedo se sia stato maggiormente rilevante il triennio passato in giro per il mondo da Goku (un Goku che ormai aveva completamente appreso la metodologia di allenamento di Muten e che avrà senz'altro irrobustito il proprio fisico [oltre ad allenare il suo punto debole]) o la ripresa degli allenamenti da parte di Muten.
Insomma, tra quale di queste coppie vi è una maggiore differenza?
Muten (21° Tenkaichi) / Muten (22° Tenkaichi)
Goku (dopo allenamento da Karin) / Goku (22° Tenkaichi)
Personalmente, mi rispondo che all'incirca i progressi fatti registrare da entrambi i characters dovrebbero equivalersi.
Conseguentemente, mi riesce davvero difficile pensare ad un Goku che avrebbe potuto sconfiggere Muten con la stessa facilità con la quale ha tolto di mezzo Mirra.
In relazione al raffronto tra Son Gohan (defunto) e Tao Bai Bai non possediamo moltissimi elementi di valutazione.
L'incontro tra Goku ed il quinto lottatore di Baba si inserisce in un contesto completamente diverso.
Il combattimento non assume mai i contorni di una lotta feroce, a differenza del duello mortale tra Goku e Tao.
Tuttavia, una volta che il piccolo saiyan è passato al contrattacco Tao non ha più scampo.
Son Gohan, invece, riesce a difendersi egregiamente e la superiorità del nipote emerge in maniera molto più limitata e progressiva.
In un ipotetico scontro darei per vincitore l'ex allievo di Muten, al termine di un match tanto equilibrato quanto interessante.